“如果环保大部制改革短期内难以实施，可以先开展一些自下而上的试点示范，如针对目前区域大气复合污染和流域环境污染等问题，开展环保区域派出机构和流域环保机构试点，通过职能放权，把区域和流域层面的环保派出机构坐实，然后再积累经验，上升到国家层面的体制改革。”

　　全国两会前夕，环保再次成为热门话题。3月5日，《华夏时报》专访了全国人大常委、中科院科技政策与管理科学研究所所长王毅。他表示，有关环保大部制的研究一直都在进行中。

　　不能再当“污染避难所”

　　《华夏时报》：政府工作报告中提到了“严格环境执法”，这好像是环保部一直都没能有效解决的问题？

　　王毅：谈到严格执法，就涉及到环保部的职能定位问题。记得在解振华同志担任环保总局局长时，曾提出过要进行“综合决策”，即环境与发展的综合决策，包括大力提倡清洁生产、循环经济等。这一理念很好，但单靠环保部是无法实现的。其实环保部的主要职能应该还是加强监管，这就需要能力和队伍建设，环保执法不能“没牙”。要从体制机制入手，给予明确的执法权力，从执法能力建设抓起。

　　为什么环境执法难？首先制度规定得就不充分，没讲清楚各级环保部门的定位和责任到底是什么；其次，执行起来，环保部门本身缺乏能力、手段和队伍；第三，最本质的，还是发展与环境相比，利益权衡之后，更倾向于发展；最后，环境保护的公共参与机制一直没有完善起来。

　　《华夏时报》：经济发展牺牲了环境保护。

　　王毅：也有人说，要通过转变发展方式，来实现二者兼得。这是一个老话题了，上世纪70年代就提过。但为什么一直不能实现双赢？中国之所以能够实现快速增长，就是因为劳动力成本低、环境标准低、监管不够严格，这样发达国家才会把相对先进、而国外又淘汰了的产业转移到中国。按照发展经济学来讲，当时的中国就是一个“污染避难所”，所以才能利用所谓的“后发优势”发展起来；但如果把握不好度，后发优势就变成了后发劣势，使我们过多地透支环境成本。污染是谁造成的？每个人都难逃其咎。

　　《华夏时报》：这其实和社会发展阶段相关。

　　王毅：在当时那个阶段，大家对污染问题以及发展与环境演变规律的认识没有那么深刻。这么大的国家，这么快的增长，又面临环保等多种目标需求，大家要就业，要提高收入，而资金普遍短缺，客观上就只能“先污染后治理”。

　　现在，我们步入中等收入阶段了，开始关心环境问题，所以可以考虑在环境方面多投入。而且现在投入的效果也不一样了，在东部地区，不仅改善生活质量，还能改善投资环境。例如北京，如果没有那么多灰霾，各类国际机构就更愿意在这里设立办公室；而在中部，在产业转移的过程中，也可以考虑更多地投资节能环保产业，这些产业可以带来更多更清洁的GDP；在西部地区，同样可以通过建设生态屏障，提供更多就业，保护好绿水青山。

　　随着时代发展，我们有了比过去更多的选择空间，可以往前更多地推进。钢铁、水泥等高耗能行业，现在或未来5年内基本上就要到峰值或平台期了，这有利于我们进行结构改革，通过转型升级实现污染排放形势的根本转变。

　　环保大部制一直在做

　　《华夏时报》：环保产业发展现在已经到了一个“拐点”？

　　王毅：应该说叫“过渡时期”，不同行业不同地区会有差别，有的行业先到峰值或平台，有的行业可能还会往上增长。如果判断正确的话，未来5-10年将是实现结构性调整的主要时期，可以适度加快治理步伐。下一步，需要考虑怎么让投资更有效，不能是运动式的环保，而应该建立在制度基础之上；不是粗放地强调规模，而是提高治理的效益和质量。要有法律依据、制度安排和更严格的监管，为今后的精细化管理提供制度保障。

　　提到精细化管理，还有许多工作要做。我们的许多政策措施并未经过足够的调查、研究和评估，都是坐在办公室里制定出来的，其结果也只能适得其反。例如，道路上那么多红绿灯、探头和交通设置，是不是每个都安排合理？这样安排会否带来更多怠速？造成更多排放？交通管理往往就是设立红绿灯或者隔离路障，本来很通畅，设了红绿灯反倒可能造成堵车，然后大家就都停在那儿，增加怠速排放。

　　《华夏时报》：环保执法难，用大部制改革的方法能不能解决？现在这方面提得好像比较少了？

　　王毅：有关大部制改革的研究一直都在做，并且也有不同的方案，供有关方面参考。按照惯例，国务院机构调整一般是5年一次，原则上到下届政府换届前，一般不会对部门作出大的调整；其次，现在利益越来越多样化，目前的研究讨论也不够充分，特别是十八届三中全会决定提出了很多改革措施，包括环保相关部门的改革，大部分还没来得及落实，或者落实效果有待总结。何况环保外延概念很广，包括节能、发展循环经济、应对气候变化等。因此，未来环保大部制改革需要理论和实践、自上而下和自下而上，以及横向和纵向的相互结合，才能提出各方普遍接受的方案、时间表和路线图。

　　不过，环保方面还是可以寻找突破口和关键领域先行先试的，通过试点，逐步过渡到国家层面的体制改革上来。否则，所谓的“区域联防联控”就永远停留在口头上。