正义网：嘉宾已来到直播室，访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者杨柳主持。
主持人：各位网友大家好，欢迎收看由正义网与新浪网联合推出的2012年全国两会特别访谈节目，我是访谈主持人杨柳。今天我们很荣幸地邀请到两位嘉宾，一位是全国政协委员、中国社会科学院世界历史研究所研究员俞金尧老师。
主持人：俞老师，您好！
俞金尧：你好。
主持人：另外一位是全国政协委员、南开大学法学院副院长侯欣一老师。
主持人：侯老师，您好！
侯欣一：你好。
主持人：两位老师，先跟咱们的网友打声招呼吧。
俞金尧：各位网友大家好。
侯欣一：网友朋友好。很高兴在线跟大家交流。
主持人：两位老师都关注过科研经费管理的问题，今天的话题将围绕这个展开。2010年，科技部部长万钢在一次会议上提到，我国科研经费以每年20%的速度在增长，所以基本上已经告别了科研经费短缺的时代。二位作为社会科学方面的工作者，能不能给大家介绍一下近年来科研经费变化的情况？
俞金尧：你刚才讲的是科技部部长，他说的是科技部的经费，我们两位都是社会科学，这两个的经费差别特别大，万钢部长所说的科技经费短缺的情况已经改变了，大体上跟社会科学情况差不多。比如说社会科学经费这几年都增长的比较快，我所看到的数字是这样的，1991年的时候，国家社科基金总数1300万，到了2010年的时候，国家社科基金经费总数将近6个亿，去年是12个亿。从2010年到2011年的1年间就翻了一倍。
主持人：增长的速度很快。
俞金尧：：对，增长速度非常快，未来的经费增长还是要每年有所增加。我所了解到的情况是这样的，在“十二五”的期末，国家社科基金的总数要达到20个亿。从去年的6亿到“十二五”末是20个亿，增长的速度是非常快。总得经费，社会科学经费跟自然科学还是不一样。刚才你讲的万钢部长所说的科研经费短缺的问题已经改变，这个在社会科学也是一样。
侯欣一：我掌握的情况跟俞老师差不多。我了解到，去年教育部的社科基金总数达4、5个亿，前几年还是在几千万的水平上。
主持人：从二位老师的介绍来看，不管是自然科学还是社会科学的科研经费都是增长的很快。
俞金尧：这跟国家的发展是同步在发展。
主持人：国家现在也在不断地推进社会科学的发展。
侯欣一：对。
主持人：科研经费不断在增加，但同样出现一种“跑部钱进”的现象。二位老师，你们是怎么看待这个现象的？身边是不是曾经也有一些类似的现象？
俞金尧：我的理解是这样的，“跑部钱进”主要还是看资源掌握在谁的手里。现在体制下，中央部委掌握的资源，无论是研究机构，还是高校，为了争取这些资源，必须跟上面的相关的部门去争取，去努力，从这个意义上来说，这个话也没错。
侯欣一：我这么来理解。一方面我们国家目前的社会科学项目的设定，基本上是以政府为主导的。学校基本上是从教育部或者是国家社科办为主导来设项的，是自上而下的过程。你要想拿到项目，必然要顺着上面的。各个学校对科研经费又都非常的重视，实质上竞争也非常激烈，要不去积极努力的话，你拿到项目的概率可能会大大降低。
主持人：比如，有一些确实是很有实力的教授或者是科研项目，可能会跟部委的关系不太熟，争取不到科研经费，对我们国家的社会科学研究就会有一定的损失。
俞金尧：这个也不完全是这样。据我所了解的是我们国家自然科学基金项目的申请，每个人都可以申请，都有权力去申请这个项目。项目申请的过程当中，也有很多程序，比如说首先要评审、初审，在这个基础之上，再集中来讨论，应该说还是比较公平的。有的人可能评委熟悉一点，有的人不是很熟悉，这个都有可能，程序上还是比较公平的，大家都有这个权力去申请项目。
主持人：现在大学里面出现穷教授和富教授的现象，好多人认为富教授都是通过科研项目争取到了科研经费，自己发家致富。你们如何看待穷教授和富教授的争论？
侯欣一：我这样看这个问题，目前高校里面的教师之间的收入，无论是表面上看到的，还是跟实际上消费的能力，确实是教授之间是有差别的。这个是现实情况。
侯欣一：但是这种差别在自然科学从业者里面表现的更为明显一些。社会科学给的项目并不是很多，想通过社会科学的项目发家致富，这就比较难。
俞金尧：社会科学里面也是专业和专业不一样。有些专业，经济方面，或者是跟社会联系比较密切的，课题多一点，课题的经费也高一点，我们除了国家社科基金或者省市都有社科基金，一些企业也有设立，专业跟专业也是不一样。
侯欣一：据我掌握的像社会科学最大的项目，就是目前由国家和教育部设的最大的攻关项目，最高额度是80万一个项目。自然科学里面几百万、几千万还是有一定数量的。每个项目的支持力度不同。
俞金尧：国家社科基金也分好几种。一般项目15万左右。重大项目也有30—50万，最高80万，这跟自然科学从数量上没法比，学科的性质不一样。
主持人：去年有一个中科院研究人员段振豪，他的案件引起了社会对于科研经费腐败的极大关注。甚至有声音称中国科研经费有六成用于腐败，不管是自然科学基金，还是社会科学基金，情况真的有这么严重吗？
俞金尧：我不知道六成是怎么统计出来的。我觉得不一定有那么高，你说六成，你是怎么统计、调研出来的？没有这么确切的数据。你刚才讲到中科院的段振豪，我们也注意到了，媒体上都已经报道了，一共有3笔经费，一共126万。这126万也是差旅费，或者说交通费以这样的名义虚构了一些科研活动去报销。126万当然是比较多了。自然科学里面课题的经费跟社会科学不一样，我们本身一个课题现在很难达到这么多钱。
俞金尧：这种做法还是用一些票据去报销，无论是交通费或者是差旅费，这种事情还是比较普遍的，但是数字肯定不会有这么大。我们在平时话题科研活动当中，或者是经费报销过程当中，我们有时候也会碰到这样的情况。我们也知道，这种做法从财务管理上来说是违规的。
俞金尧：但是，这个案例的意义是在什么地方呢？我觉得它主要是把我们平时认为是违规的那么一种事情，上升到违法的层面上了。这个事情我倒是觉得咱们应该重视。侯教授你是搞法律的，他是涉嫌贪污，按照我们的立案标准，5千块钱，一个课题5千块钱，这个是比较平常的事，现在在外面吃顿饭就得2、3千块。从这个角度来衡量，这个问题就值得我们去重视了，去深思了。这个案例的意义应该在这儿。
主持人：我们现在的科研经费，例如从事社会科学的老师，争取到的项目科研经费一般用于哪些开销？。
俞金尧：有开销的项目还是蛮多的。我们搞学术活动，开学术会议，图书资料，还有一些科研的设备，像电脑，我们也许要一些设备，这些设备跟自然科学不一样。图书资料，以及请专业同仁互相来咨询，这个项目还是挺多的。
侯欣一：社会学要搞很多大量的调查，要有庞大的调查开销。
主持人：现在搞科研调查，是不是每次还要分发礼物给受调查者的以增加他们的积极性？
俞金尧：应该也会有这样的做法，你去调研别人，人家牺牲自己的工作时间，配合你做调研，有时候我们给一些劳务费，耽误了人家的工作了。如果是时间不是很长，有时候给一些礼品，这个都是正常的。
主持人：2011年，北京市海淀区检察院专门办高校职务犯罪的检察官说，如果不尽快采取措施，掌握大笔科研经费的教授将会沦为腐败高发人群，你们是如何认识的？
侯欣一：首先第一方面，要客观承认，这些年随着国家的经济发展，对社会科学的支持力度在加大，但是从每个人的角度讲，社会科学工作者，人均占有的比例并不高。这一点首先要声明，希望国家加大对社会科学的投入。
侯欣一：第二点，社会科学在经费使用上也是有问题，问题到底严重与否，我没有做过调查，不好说。以我身边的人来看，违规使用经费的现象是相对比较普遍的，但是不是构成犯罪，只有公安部门或者司法部门才有权去认证。有一些人拿到科研经费以后，把一部分经费适当地用来贴补生活，这种现象可能是有的，而且甚至可能还有一定的普遍性。
侯欣一：再一个比较明确的问题，现在经费占有上不太平均，有一些人手里经费比较多，他们可能成为检察官说的对象的概率比较高。因为他经费相对数量比较多。有很多社会工作者经费很少，像这位检察官说的这些的只能是善意提醒。
侯欣一：比如我所在的南开大学，因为我是在学院里面分管科研，我对这个数字基本上还清楚，我们学校这两年社会科学经费相对增长比较快，前年是7千万左右，去年全校总数是8千万。现在全校社会科学工作者1千人，人均7、8千块，问题是这些钱主要集中在一部分人手里，这些人没有清醒的认识，他们可能从违规构成犯罪。
主持人：侯教授，您知道高校在管理科研经费方面，是不是有相关的规范？这些规范在您看来，目前是否还需要进一步完善？
侯欣一：据我了解，教育部直属的学校，对科研经费使用的管理是相对比较严格的。而且有的时候，在我们看来都有点到了教条的程序。举一个非常简单的例子，我如果来北京从事一个学术活动，我来的时候是坐别人的汽车来的，没有票据，回去的时候我是坐火车回去的，单程车票是没法报销的，他说没法证明你什么时候去的，我说我为了给国家节约资源，坐别人的顺车去的，这样都报不了。应该讲现行的制度是挺严厉的，但是都是票据的管理，在使用环境上是监管不到的，到底是怎么花的很难讲，最后拿来的报销票证中，不合法的不告诉你。
主持人：最后报销钱都是跟票联系的，不管你实际干了什么？
侯欣一：对。
俞金尧：你讲的中科院段振豪这位研究人员，他之所以出问题，也就是因为票据都是真实的，但是具体来说，这些票据到底是不是真的是搞了科研活动了，那就没办法核实。他之所以犯了这个事是因为他夫人举报了，这种情况也是比较特殊。
俞金尧：我是觉得侯教授刚才说的是对的。我们社科院也是这样，原来票据的报销是非常严格的，像他所说的这种情况也是经常出现的。还有比如说我买了书，买了几本书、什么书都得写清楚，要细目。报销的程序非常繁琐、复杂。还有，比如坐车，我也听说我们有一些老教授，去一趟图书馆，交通不便，他打个车。以前打车从哪里到哪里，像这样子规范当然是很严格了。但是这样子严格，在实际当中又不太好弄。确实制度上也有一些问题。
俞金尧：另外，我们现在有经费预算执行率，一年到什么时候必须把钱都要花掉，搞科研活动有自己的特点和规律。不是一个日常办公，每天都是例行的做这些事。到了必须把钱花掉的时候，你说他怎么办，他必须尽可能用各种票据把这个钱报掉。有些制度设计的出发点好，但是实际执行过程当中也有多问题。.
主持人：有很多需要改进的地方吧？
俞金尧：对。
侯欣一：现在申报话题、做预算的时候要求越来越严，必须做得非常实际，最后报销使用的时候是一分钱不能超标的，这不太可能。
主持人：结果导致他们只能是多申请？
侯欣一：只能是这样。国家社科基金，3年、4年，也有5年的，起码3年以上。3年—5年以后要用什么钱，现在很难预料。我计划当中，每年参加一次学术活动，基本上一年有2、3个学术活动，我也得参加。可是我的预算里面，没有算进去。这个科研活动的钱你怎么报销，严格说来，就没办法报销了。预算应该尽可能仔细，这是没错，但是实际情况，不可能按照你预期的三年五年以前预期的步骤。一步一步走下去。
主持人：如果把预算不要这么细化，宽泛一点，会不会这种情况有所好转？
俞金尧：当然，作为科研人员，是希望宽泛一点，有灵活性。但是从经费管理上来说，管理起来就越困难，这是一个矛盾。首先，管理要严，这个是没有错的。但是，现在课题的经费的项目，里面可以报销的项目，以及具体的细目，搞得很细以后，又不利于实际的操作。
俞金尧：有的人主张，申请这个项目成功了，课题经费给他了，我就不管了，最后把成果拿来。我觉得这个说法有一点道理。科研最后的结果就是成果，我以成果说话。所以，以成果做导向，只要成果拿出来了，这个钱在审批的时候，严格把关了，你觉得他为了完成课题就需要这么多的钱，有这么多的支出。
俞金尧：另外，也有一个问题。我刚才讲自然科学和社会科学不一样。我们既是科研人员，也是政协委员，我们从比较客观的立场上来看待这些事情，我觉得侯教授讲到的，我们现在科研人员很辛苦，付出的劳动非常多。而且，劳动都是创造性的劳动，知识分子，每一个课题，最主要的就是创新，不是重复劳动，不是说去年做过了，今年还做这个，就没有意义了，它是创新性的工作，就需要有很多智力的付出。自然科学很多人搞实验，都是没日没夜，周末也得去做，不是限于8小时制，我们搞社会科学也是这样，就我自己来说，我每天都干到12点以后，我们的劳动也不限于8小时。
俞金尧：我们每做一个新的项目，都需要有大量的智力劳动，需要积累知识，然后去思考一些问题。像这样的付出，在我们目前的课题里面是没有包括的。我觉得这个才是很重要的问题。
俞金尧：一个项目，差旅费、会议费、书报资料费都是需要的，科研工作者除了智力的报酬，我们也有劳务费这一项，好像我们规定是最高10%，你只能10%，而且这个劳务费还不能是科研人员自己给自己支付劳务费，还是给别人。
俞金尧：你雇佣别人劳动给别人支付劳务费。有的人拿别的票据从课题费里面报销一个什么东西，其实，我们生活当中也还是很理解的。确实是付出了很多。这样子做，大家都认可了。但是从严格上来说，这样做又是不合适的，违规的。这样严格的课题管理和知识分子的智力的付出，他的劳动应该得到承认，应该有他的回报。这两者结合起来。
俞金尧：所以，我这次提案里面，希望课题经费的管理可以分成两个部分。一个部分是需要在课题的执行过程当中，需要付出的经费，我们应该保证它，这个经费应该严格的管理。另一方面，科研津贴现在是我们所有的科研人员都有，成了一种福利。但真正的科研津贴，就是应该是给从事科研项目的人。有的人说智力补偿，我觉得也都可以，这部分也配套。
主持人：您的理解是，这样他们就不会侵占用于科研的费用了。
俞金尧：对。你这个科研的必要的支出，我也保证你，但是你这里面不要再去违规的去报销什么了。因为，你的劳动给你的报酬，科研津贴或者是补偿里面都已经给了。
主持人：对于科研经费现行条件下，怎么样加强有效的监管，老师们有什么好的建议吗？
俞金尧：刚才说的只是一个想法，我们也希望把这个建议提出来。这也是一种创新。科研管理尤其是科研经费的使用和管理上，应该有所创新，怎么样使这种管理制度更符合实际。这个是我们需要做的一个事情。
侯欣一：我有这么几点想法，第一点，现在我们的科研经费，在立项的时候，有些项目设置是过于死板，导致你最终可能在报销的时候，甚至最后花销的时候，设置了很多必要或者不必要的障碍，导致一些人必须要违规做，才能把这部分钱冲销掉，这是我们现在很大的问题。
侯欣一：比如说我们在申报项目的时候，要求你几大类，每一类里面，要求的非常具体，我们一个科研项目，周期可能是几年，俞教授讲的事先有很多东西是没法预计的，要求这么细化是不符合科学研究。这个设置上造成了很大的问题。
侯欣一：还有一个问题，我们对经费实质上的使用控制、严控是不够的。
侯欣一：方法不得当。我举一个简单的例子，我听一个朋友讲，他给外国公司做科研项目，他在机票这一项报销，不让你拿机票，要拿登机牌，在中国报销不需要登机牌，这就是明显的差距，机票买了可能退了没坐，但是机票还在，登机牌才是实质坐没坐飞机的凭证。实质性的监控在现在的完全上没有。最终导致报销的东西从帐面上看不一定有问题，实质上这个钱是不是真实花到科研项目活动本身里面，现在根本严控不到，这是第二个大的问题。
侯欣一：第三个大的问题，我同意俞教授的说法，我们对科研人员的智力活动不承认，重视不够。如果要是在科研经费里面，起码像社会科学里面，拿出相当的一定的比例，把10%的比例提高，不作为劳务费用，就是智力补偿，可能更加合理，也更符合实质需要。
俞金尧：对，也不一定非得用发票去报销，我承认你的智力付出，这就是给你的科研津贴，不要让他弄虚作假去搞一些票据了。
主持人：为什么科研经费现在监管如此不力，除了制度上还有没有其他的因素？有的人认为，经费监管过严了，科研人员就缺乏争取科研经费项目的积极性，因而故意放松监管，存不存在这样的情况呢？
俞金尧：这个情况，我是觉得也可能会有，科研人员付出很多，可是他在科研项目进行的过程当中，他本身并没有从这个得到直接的物质上的好处，这本身就是一个不合理的设计。
俞金尧：他主观上我尽可能申请一些经费，从这个里面变相取得一些报酬。所以大家也是理解了。知识分子的劳动，首先必须得到承认，在这个前提之下，我们在严格的来规范这样管理。
俞金尧：我设想一个，我刚才讲到，你把经费分成两部分，一部分用于科研经费实际的支出，一部分作为智力补偿，或者作为科研津贴。那一部分的支出可以严格加以管理了，我该给你的都已经给你了。这部分我要严格进行管理。比如说刚才讲到3、5年以后，我要出几次差，我不知道，原来设想3次变成4次了，怎么办？你也可以，但是我已经给了你智力补偿费了，你或许可以从这个里面贴补它。这样就比较合理。否则的话，科研人员的积极性就没了。我付出那么多，那么辛苦，但是我还设置要自己贴钱，我们现在科研人员自己掏钱做科研。
俞金尧：严格的科研经费管理制度，首先必须要尊重科研的规律，实事求是。尤其是要承认科研人员的劳动付出，在这个基础之上，我们再做严格的管理。比如说我设想，你这个课题做完了，经费也审计了。到最后，甚至每个课题结束的时候可以审计它，这样管理比较规范了。
主持人：会防止违规报销这方面。不会像检察官说得那样，有很多腐败的情况发生。
俞金尧：对。
主持人：为了防止科研经费腐败案件的发生，按现在的情况下，还是有比较多的高校的知识分子，他们在科研经费腐败案中存在着三种特点，集中在受贿贪污挪用公款罪。还有一个，涉案人员学历素质比较高，男性居多，且年富力强，处于事业上升期，这些高级知识分子，他们在这方面落马实在是太可惜了，对于他们以后的生活是不是有很大的落差，需不需要人引导？
俞金尧：已经发生的要吸取教训，没有发生的这是前车之鉴，给大家提供警示。刚才讲的中科院的段振豪的事这对科研人员警示，同时也是对科研经费的使用做反思，避免出现这种情况。段振豪曾经还是候补院士，科研成就非常突出的，这个当然是非常可惜了。无论对个人还是管理部门，怎么样更好使科研经费的管理符合实际，实事求是，既能够使科研工作顺利展开，同时也能够保护科研人员，这个事情还是需要反思、考虑的问题。
主持人：俞老师讲了在高校怎么样预防腐败的建议，这种警示要求我们健全管理的制度。在科研经费腐败的案件中，社会上还有一种声音，他们希望在高校推行金融实名制，或者是财务公开制，有些人还希望以高校试点来助推公务员财产公开，就是说是破冰，两位老师怎么看这个问题，很多人不理解，这个问题怎么从教授开始呢？
侯欣一：我不知道这个话题是从哪儿引起来的，但是对这个提法本身，我确实感觉到很新颖。至于合理不合理，下面再请教。
侯欣一：在现代的法制社会里面，保护隐私权是普遍规则，在这个规则下，世界各国的普遍做法只有公务员是特例，因为公务人员掌握着国家的财产，掌握着公民的财产，他的个人财产是跟其他公民的财产、国家财产之间有关联的。第二公务人员因为他有决策权，他任何的决策都直接干涉国家钱的使用合理不合理。出于这么两点考虑，世界各国对公务员都做了破例，公务员的财产都是要申报。至于教授做带头，破冰之举法律上没有任何道理可言，理论上讲没有可行。
侯欣一：说到前面管理上的说法，我们科研经费都是项目制的，国家设定一些项目，然后你去申报，拿到项目以后，去使用这笔钱，按科研经费项目制走会导致很多问题，应该分成两部分，第一部分是每个科研工作者的基本费用，不管有没有费用，每年应该有这笔钱，国家应该给的。现在有一些人根本拿不到项目，完全是自己贴钱搞科研，这是绝对不正常的现象。国家如果把项目分两部，第一个每一个人都有基本的科研费用，他挪用的会少很多。一部分，国家设定跟他发展相关若干个项目去申报，这样子“跑部钱进”这样的现象会大大减少。
侯欣一：国家对整个教育投入，其他的研究所我不清楚，对高教的投入还在加大。现在经费有限，导致高校日常的资金流动很紧张。学校确实有鼓励大家多申报项目，多拿钱的这样一个冲动。很多学校平常开支就靠工作人员的项目积累在那儿流动。
主持人：科研项目的钱，包括科研基金是不得挪用的！
侯欣一：是不得挪用，比如说南开大学5千多的教职员工，全校的钱都打进来，会拿来做一些其他的事。我们会做一些指标，无形中鼓励大家去申报项目。国家基本的制度要有改革，鼓励大家拼命申报项目，这样的冲动对学校来讲是很难改变的。项目拿到手里以后，如果花不掉，学校在管理上自然而然就会降低标准。这是没有办法的事情。
俞金尧：现在课题制确实有一些要对它有一些批评，认为课题制是失败的，当然这是一种说法了，但是这个话是有合理的成分。你要搞科研，你得有钱，有钱得去申请项目。然后大家都去申请项目，可是这个项目是有规定时间的限制，多长时间你得结项，你得赶紧申请另外一个项目，要不然就没钱了。这样的话本身不符合科研的规律，我们搞历史学的，我们主张十年磨一剑，坐冷板凳，你的研究不是两年三年出一个成果，可能要很多年的积累，如果你不去申请课题的话，这么多年的积累，这个钱都得自己来垫补。课题制跟这些出好成果，就会有矛盾。
俞金尧：所以很多问题，我们是要反思的，无论是高校里面的评比，以科研经费作为重要的指标，还是我们具体落实到科研人员个人上，通过申请项目的办法来从事自己的科研活动。我们所谓的科研活动、教育活动都是围绕项目在转。这个事情我们应该值得反思的，以后怎么样改革它。
主持人：非常感谢二位老师给我们讲了科研经费管理和项目申请需要改革的问题。今天我们的直播到此为止，谢谢各位网友，谢谢两位老师。
正义网：今天的访谈到此结束，感谢各位网友的持续关注。本访谈由正义网与新浪网独家合作，未经允许，不得转载及引用其中内容。
（责任编辑：王强） |
