主持人：观众朋友大家好，这里是中经在线访谈2012聚焦两会特别节目，今天来到演播室的有两位嘉宾。一位是全国政协委员湖南省环境保护厅副厅长潘碧灵先生，欢迎潘先生。另一位是全国政协委员西南大学资源环境学院院长谢德体，欢迎谢老师。
近年来，食品安全、水污染和空气污染等问题越来越突出，喝干净水，吸清洁空气，吃放心食品，已经成为重要的民生期待。环保问题继续成为今年两会的热点话题，目前的环境治理针对城市的比较多。两位专家长期关注农村的环境保护，潘厅长今年的一份提案是建议把农村环保作为一号文件，您为什么会关注这个话题？
潘碧灵：我们国家环境保护最先是叫做“三废”治理，废水、废气、废渣，后来拓展到城市的污染治理，农村这一块过去在国家环保治理的层面上还是重视不够的。2008年国务院召开了全国农村环境保护的电视电话会，才真正的把农村环境保护摆上议事议程。但从目前的进展情况看，我觉得力度还不够。为什么要进一步加强农村环境保护？我觉得主要有三个方面的原因。第一，从全国普查的数据来看，我们现在污染物的排放量农村占了半壁江山，一半左右的排放量来自于农村，有一些农村的排放量比城市还要多。如果说我们的环境保护只重视工业和城市，不重视农村的话，整个环境质量是不可能全面改善的。这是一个原因。
第二个原因，这次第七次环保大会李克强副总理在会上明确的提出来，基本的环境质量是一个公共产品，是政府必须确保的一种公共服务。既然是一种公共产品，这个公共产品提供的时候就不能仅仅提供城市居民，不提供给农村。如果只抓工业、只抓城市，不抓农村，那就是侵害了农村的环境权益。中央提出来要构建和谐社会，这是构建和谐社会的一项重要内容，也是确保农村群众公平环境权利的内容。
第三个原因，中央十七大提出来2020年我们国家要建设全面的小康社会。实际全面的小康社会重点在农村，难点在农村环境。按照目前财政部和环保部的规划，到“十二五”末我们国家将治理6万个行政村，我们国家有60多万个行政村，到2015年只能治理农村的10%。按照这样力度和节奏，“十三五”到2020年我估计也只能治理30%到50%。如果只治理50%，只占全国农村一半的话，你能说我们是全面的小康社会吗？所以从这几个方面来看，我就提出来要进一步加大农村环境的治理力度。
对三农工作中央一直高度重视，已经连续九年出台了中央一号文件，涉及到农业生产、农村基础设施建设，包括农村的社会事业发展等等，但我觉得农村环保没有提到重要的议事日程。所以这次我提了一个提案，就是要把农村环保，建议能够作为明年中央的一号文件。加大这方面的力度，真正的做到全面的改善环境质量，维护农民的环境权益，遏制环境恶化的趋势，最终实现全面小康社会。
主持人：谢老师您对农村环境的治理问题有什么看法？
谢德体：我们也是从农村出来的，研究农业30多年。改革开放以前，农村没有污染的问题，因为那个时候农民他的生活垃圾、生活污水、畜禽粪便都作为有机肥在土壤里面消化了。改革开放30多年来，一个是农民大量的出去务工，有劳动力、有文化的这一部分出去务工，留在农村的是老人和小孩。由于没有劳力，所以生活垃圾、生活污水包括一些畜禽粪基本上就随意一把火在田间烧掉。还有塑料制品包装太多，没有集中收置，一吹风就满天飞。现在在中国的县城已经建立了污水处理厂、垃圾处理厂，潘委员刚才说到第一次全国污染普查农村占了半壁江山，其中氮占了50%，磷占了70%。如果是我们要保证喝上干净的水，不把农村的污染治理好是达不到目标的。即使把城市的污水、垃圾和工业废水都治理了，不治理农村仍然是不行的。
主持人：应当说国家对三农工作是非常重视的，采取了一系列的支农惠农的重要措施，在农村环保的投入情况上目前是什么情况？
潘碧灵：我们国家对三农工作是越来越重视，这次温总理的政府工作报告特别把三农的投入列出来了。去年中央财政投入三农的资金是11000多亿，今年又将近2000亿，整个三农的投入大概在13000亿左右。
谢德体：中央财政加上地方财政，去年接近3万亿。
潘碧灵：这么大的三农投入，但是在农村环保方面的投入是很少的。真正中央财政安排农村环保的投入是从2009年开始的，2009年是5个亿，2010年是10个亿，2011年是25个亿，今年中央财政准备投入55个亿。这几年加在一起，前几年是80个亿，今年的55个亿算一算占13000亿的千分之四左右。应该说对整个三农工作很重视，但在农村环保方面的投入是太少了。
主持人：谢老师，您觉得在农村环保的投入上当前面临哪些困难？
谢德体：我认为国家开始对农村的环境治理投入，一个村平均算下来也就是100多万，我对投入的方式曾经提过建议。这个钱主要是用于修工程，当然解决饮用水的工程应该修。比如集中收集农村的生活污水、生活垃圾，修垃圾池，修了以后后面没有管护，没有钱持续。垃圾池修在公路边，便于收运，收运完之后又存在新的污染源，过去不是很明显，现在大家把垃圾都倒在垃圾池里，没有人收就又成为一个新的垃圾堆。郊区提的是村收集、镇运输、县处理的模式，郊区的可以，如果很远的农村采取这种模式是不行的。我们武隆县环保局的局长跟我说需要学生暑假进行一些社会活动，我提出了这个观点，后来派了20多个学生去。中国的垃圾在城市提倡分类很难，不是难在这些人，这些人是可以教育的，难在政府并没有分类收集。比如垃圾筒一个是可回收的，一个是不可回收的，中间还有个有害的，你看垃圾车来了把三样东西都放在一起。如果你去这样做，你看到了，后面我为什么还要给你分类，因为你都没有处理。我认为农村才应该分类，因为对一家一户来说，在屋边修一个垃圾池，有机的能够做肥料的倒在里面，不能的买一个塑料筐，然后买一个柜，电池等这些有害的装在里面。他赶集的时候，就拿废旧塑料可以换一件东西。比如说公共场所的饮料，投硬币进去就可以买了，我可以设计投入进不同型号的废旧电池就出来一瓶饮料，这就能养成农民的习惯。算一算每年一家产生的塑料垃圾不到5公斤，废旧电池不到10堆，还有一些农用瓶子，分类收集以后就成了资源。有体积比较大的水分含量比较多的，就在就地土壤作为有机肥料消化了。我们要把国家投入的钱拿一部分出来，如果一个村有一个环保员，不是专职的，不赶集了就一家一户的收，适当的给他一点奖励，可能比我们修大量的工程还要更实惠。
主持人：二位都来自中西部地区，大家都知道，我国区域发展不平衡，生产力的发展布局在沿海发达地区集中，原材料产业集中在中西部地区。近几年中西部污染事件集中爆发，是否跟中西部地区承接产业转移有关系，如何协调地方经济发展和环境保护的关系。
潘碧灵：我们国家确实最近这几年沿海有很多的产业在向中西部转移，许多污染性的项目，包括在湖南都是拒绝接纳的，但过程中有部分的这方面的问题。关键是要怎么样协调经济发展和环境保护，一个是通过经济发展来促进环境保护，另外是通过环境保护来优化经济发展。经济发展和环境保护有一定的矛盾，但如果处理的好，形成有机的统一体，也还是可以有效的解决这方面的问题的。举两个例子，一个是2008年在洞庭湖关停了234家造纸企业，通过这234家造纸企业的关停，整个洞庭湖的水质从5类升到了3类。发展一些大新的造纸企业，这样产能规模翻一番，财政税收也翻一番。只要是把两者有机的结合起来，很可能是经济发展了，环境也保护了。
我们湖南有一个县叫永清县，这个县是不产白银的，但他把全国一些尾渣收集起来，再去提炼。每年的产量黄金达到8吨，白银也有2000吨，白银的产量占了全国整个的1/3，被命名为中国银都。通过循环经济变废为宝，现在这个县也成了我们省的经济强县，同时又对资源进行了再生利用。关键的问题是要把经济发展和环境保护有机的结合起来。
谢德体：我认为中西部承接着经济的转移。刚刚改革开放的时候，有什么项目就接什么项目，进入21世纪以后，因为国家政府都在强调企业进来必须严卡环保关，各级政府让这些企业集中进入园区进行治理。比如化工产业必须进入园区，过去是想在什么地方建就在什么地方建，现在必须进园区，有统一的环保规划和设施。现在之所以频频出现污染事件，是我们的一些企业没有责任心。本身一个工厂建立的时候，都有环保设计、验收、运转，但是为了节省成本，不运转。所以，环保方面抓住了就要重罚。今年广西的污染，还有嘉陵江矿渣的流入，其实这就是管理的问题，企业没有责任心。我们要教育这些企业，特别是有污染的这些企业一定要把环保搞好。我们的监管部门也一定要监管到位，随时盯住。
其实我们的环境保护和经济发展是不矛盾的，潘委员举了两个例子，我们在重庆璧山，完全是一个臭水沟，这两年通过治理，现在碧蓝河（音）是一个公园了。原来的地，包括搬迁的一些农民都不愿意在那里生活，通过治理原来地价是二、三十万，现在涨到三、四百万。他尝到了甜头，后来又把下一段人为的搞了500亩的湿地公园，投资一、两千万，但是可以拉动经济几十个亿。他们就从治理环境方面尝到了甜头，政府部门只要认识到位，其实环境保护和经济发展是相互促进的，不是矛盾的。
主持人：重庆和湖南是一衣带水，嘉陵江和湘江都是长江重要的支流，有人认为长江有可能沦为中国最大的一条排污沟，潘委员，您是否有这样的担忧？
潘碧灵：应该说长江整个流域的水污染治理形势比较严峻，不能说长江沦为全国最大的排污沟，但肯定有一定的排污量。特别是最近长江三峡建成以后，三峡库区本身的水污染防治显得越来越重要。我们很关心的一个问题是下游的问题，长江三峡建成以后，由于水量进行了调配，下游的洞庭湖和鄱阳湖长年处于缺水的状态。洞庭湖和鄱阳湖是我们国家，乃至世界上两块重要的湿地。过去洞庭湖是四个进口一个出口，每七到十天洞庭湖的水换一次，长江三峡大坝建了以后，换水的时间要二十天甚至三十天。洞庭湖和鄱阳湖的湿地保护，生物多样性都会造成很大的影响。另外一方面，洞庭湖和鄱阳湖的水量减少以后，对水环境的质量就提出了更高的要求。像东洞庭湖局部地区最近这几年也发生了蓝藻，如果国家不高度重视这个问题，很可能洞庭湖和鄱阳湖下一步水质恶化的状况会进一步加大。
主持人：谢老师，您对长江中下游联合治理问题怎么看？
谢德体：现在国家加大了对环境的治理，现在也在重视农村的环境治理。长江、嘉陵江、乌江进入重庆境内的时候，水质是三类，但在巫山出口到湖北，也就是三峡，变成了二类水质。主干道的水质在逐渐变好，现在是一些支流出现富营养化，出现蓝藻情况。我们只要对环境保护常抓不懈，全民意识到这个问题，我们长江的水质一定可以保住，使两岸的人能够喝上放心的水。
主持人：谢老师，您对土壤的重金属污染有长期的研究，目前我国土壤重金属污染的修复水平如何。令人担忧的是重金属污染是看不见摸不着的，我们如何防治土壤的重金属污染？
谢德体：土壤重金属污染，根据资料我们自己也在研究，有几个数字，全国受重金属污染的土壤大概占到10%，有些占到20%。我认为重金属污染的土壤占到10%是能够接受的。污染原因一个是过去长期的城市垃圾，二是长期使用农用化肥。像原来的六六六，禁用了20多年，现在蔬菜产品里面都还能检测出来，这是化肥农药造成的。三是重金属的企业在周围开矿产生。重金属污染是局部的。现在对重金属的修复有几种方法，污染严重的，农产品不能吃的，我们用生物修复。在实验室中试是可以的，但农民不接受，因为没有经济效益，种了以后怎么处理。第二种方法是动物化剂，用一些物质，包括有机肥施到土壤里，把重金属的活性降低。第三种是开拓，把污染的土壤挖走，在城市的污染企业就是采用这种方法。但目前这些方法都非常难，投入比较大。现在各个地方也在品种选择上进行研究，中度和轻度的我们选择一些品种，吸收的量比较少的，产品出来可能就达不到有害的标准。农民知道污染以后自己种的粮食和蔬菜是不吃的，是卖给城里的人吃的。我们原来有一个体温计厂，当时报道说土壤里面挖出来的都是水银。国家也投了钱在那修复，农民还是要种，但自己不吃，给城市里人吃。所以国家还是要投入资金进行修复治理，靠农民的自觉性是不行的。
主持人：潘委员，您对土壤的重金属污染问题有什么看法？前段时间湖南发生了儿童铅中毒事件，您对此怎么看？
潘碧灵：从我们国家整体情况来看，应该说重金属污染还是比较严重的。一个方面是由于历史的原因，过去我们国家对企业的环保标准要求没有那么严格。另外一方面是最近也有一些企业，像刚才谢老师讲的，不是企业没有环保设施，而是没有按照国家的环保要求去做，引发了环境污染事件。重金属通过空气，通过水污染到土壤，通过土壤影响到农产品，农产品就转化到对人们的生命健康造成影响。所以，国家应该对重金属污染的治理引起高度的重视。至于说你刚才讲的儿童血铅超标的现象，血铅超标的原因是多方面的，当然有的是由于工业企业违规排放，也有可能像汽车尾气和其他方面的原因引起。社会公众往往有一种误解，认为一超标就一定造成很大的危害，以为超标就是中毒，有一些可能是超标，但对身体的危害还没有达到那么高的程度，不要过于恐慌。类似像血铅超标通过及时有效的治疗也是可以治愈的，这个问题要引起高度重视，但原因是多方面的。社会要引起重视，但不要过于的恐慌。
主持人：向二位委员请教最后一个问题，可以说我国正处在一个重要的转型期，数十年的快速发展积累的矛盾与曾经忽视的问题现在纷纷凸显，大气污染、水污染、重金属污染时有发生，西方经济学界总结出来库兹涅茨曲线是否也适用于中国？
谢德体：这个曲线我不是很了解，但西方国家也是先污染后治理，因为西方的工业比我们要早100多年，经济发达。作为我们国家，改革开放30年或者20年的时候已经意识到这个问题，就应该更重视这个问题，要加大投入。我们现在要提倡严格环保，一个企业一个工厂在修建的时候首先要进行环评，必须和环保的设施同时进行，而且严把环评关。对这些污染的企业，整个过程要进行监管。随着我们国家经济的发展和产业的转型，污染治理是越来越彻底了。
主持人：潘委员，您认为库兹涅茨曲线主要是说环境治理经过一段时间之后会有一个拐点，经过这个拐点，环境污染会不断的得到改善。潘委员，您认为需要多长时间我们才能迎来这个环境改善的拐点？
潘碧灵：这次两会温总理的政府工作报告正式提出，我们国家教育的投入占到GDP今年达到了4%，用了20年。你刚才讲到拐点的问题，实际我们国家这些年对环境保护的重视程度在不断加大，但还远远不够，离环境质量完全改善的拐点还有一定的路要走。我们现在节能减排的投入，国家一年不到2000亿，与去年相比的增幅只有9%。去年国家财政收入增长是24.8%，我估计今年财政收入的增长还是超过环保投入的增长。这方面的投入力度还是要继续加大。按照国际上通行的说法，环保的投入要占到GDP的3%左右，这个拐点才能出现。现在中央财政不到2000亿，加上地方和企业的投入，我估计全国一年环保的投入在5000亿左右。去年是47万多亿的GDP，按照3%的比例要达到1.5万亿的投入，这个拐点才能出现。现在我们的投入还只占到1/3。从环保部对“十一五”全国环境总的评价是局部在改善，总体还在恶化，所以还有一段路要走，但我希望比教育投入达到4%这个目标的20年要缩短一些。
主持人：谢谢潘委员，由于时间的关系，今天的访谈进行到这里，感谢两位嘉宾参与我们的节目，也感谢观众朋友们的收听收看，谢谢两位嘉宾。节目结束之前，还要向合作伙伴和讯网表示感谢，观众朋友再见。
（责任编辑：徐超） |
