陈国鹰：北京市市长在政府工作报告中已经说了，有污染的企业一家也不向河北转移。从河北省政府角度来讲，有污染的企业我们一家也不承接。大气是流动的，转移到河北照样对北京有污染，没准比在原地的污染还要加重，所以根本的还是要通过转移实现企业转型升级。

　　记者：您对京津冀地区治霾有没有一个预期？

　　陈国鹰：这个我说不准。西方国家治理雾霾用了30到40年时间，包括伦敦、纽约、东京等，我想我们国家有制度优势和领导体制优势，可以集中财力办大事。就整个京津冀地区，我想5年后会有明显改善，经过大家共同努力，10年应该能够重现蓝天白云。我没说完全达标，365天只要有2天污染，严格说就不算完全达标，全世界没有一个城市能365天完全达标。

　　环保部门执法难在哪儿？

　　对话人：湖南省环保厅副厅长潘碧灵

　　北青报：我们目前环保执法有什么尴尬的地方？

　　潘碧灵：比如油品管理方面，工商局、质监局、环保局到底怎么管？出了问题，到底该哪个部门负责？相关法律并未明确。此外，执法难还有执法本身能力、队伍素质的问题。也有地方政府的干预问题。

　　举个简单例子，比如要说污染企业，我们环保部门可以罚款、让企业停业整改，只有政府才能够关闭企业。但是有的政府要考虑就业、发展的问题，不关闭；我们要求整改，但企业的环保设施上不来，整改不到位还能继续生产，政府又不关闭，这就很尴尬。某种意义上，地方发展中，GDP还是有重要的考核指标。尤其县市级。

　　北青报：环保部门内部如何追责？

　　潘碧灵：比如现在就有部门规章，以后环评项目也要终身负责制。

　　北青报：环评是不是环保系统腐败的重灾区？

　　潘碧灵：环评环节的违规有时不光是私人利益，很多还是地方政府干预的结果。基层环保系统如县环保局一个局长，县里给他的任务，第一跑到上面去把项目批回来，第二就是能不能搞点项目治理资金。这就是为什么要强调，生态环保体制问题既有横向各政府部门之间的博弈，也有纵向垂直管理的博弈。

　　北青报：如何评价行业利益与环保的关系。比如参与制定油品标准的中石化系统专家坦言，环保部门不懂技术，不应参与到标准的制定。但实际这个标准的高低，有可能影响到空气污染治理。

　　潘碧灵：不懂？中石化抽两个干部到环保部不就成了，这还不是简单的事？比如美国的大气污染防治法案就是企业、政府、百姓互相讨论、互相博弈形成的，各个利益阶层充分参与。