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晚岁忆师友——章开沅教授访谈录

发布时间:2021-06-15     来源:晋阳学刊 2012年第5期

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  导语:章开沅教授是享有盛誉的史界前辈,60多年来,章先生在中国近现代史领域里勤奋耕耘,一直是领风气之先的重要学者,在张謇生平与思想、辛亥革命史、中国现代化史、近代中国教会大学史、南京大屠杀文献、荆楚地方史等研究领域都推出了重要成果,对中国近现代史学科的发展与完善贡献很大。章先生还是著名的教育家、社会活动家,在海内外皆有很大影响。

  章先生此次接受本刊采访,回顾往事,忆念师友,多抉隐钩沉之谈,可视作与新中国史学史关系甚大的口述历史。

  章开沅教授简介:男,教授,博士生导师。曾任华中师范大学校长、国务院学位委员会历史学科评议组召集人,现任华中师范大学中国近代史研究所教授。主要从事中国近现代史研究,代表作有,论文集《章开沅学术论著选》、《传播与植根:基督教与中西文化交流论集》、《鸿爪集》、随笔集《实斋笔记》、《史学的远航》,专著《辛亥革命史》(主编)、《张謇传》、《贝德士文献研究》、《平凡的神圣》,另编有大型资料集多部。

  访谈时间:2012年 1月 5日

  访谈地点:华中师大中国近代史研究所章开沅先生办公室

  采访者:李卫民(以下简称李)

  被采访者:章开沅(以下简称章)

  李:您今年 85了吧。

  章:进入第 86个年头了。我的访谈也做了好多次了,这次也简单说一说吧。前一段,采访大多是围绕辛亥革命,你也可以换一个角度。

  李:这我也想过了,这次也可以做一个您的口述历史,关于您的人生经历和学术生涯的口述历史。

  章:你可以随便问。

  一代宗师邵循正与忠厚长者杨东莼

  李:我采访过北京大学欧阳哲生教授,他是林增平先生的学生,林先生和您很熟。

  章:林先生,当时他那里没有博士点,他还是挂在我们这边。

  李:要不,请您谈谈这些吧。您是老一辈的史学家,在前一两年,我已经采访了一些学者,像林华国教授、姜涛研究员、董丛林教授等等,我都请他们谈了各自的师承。我想,把大家的回忆合起来看,对上世纪50年代的中国史学界,会有比较清晰的轮廓。

  林华国先生特别提到了他的老师邵循正先生,邵先生在北大很受推崇,但现在却不大被人提及。

  章:现在写邵先生的文章确实太少了。还有一个原因,是他的学生没有帮他把东西都整理出来,他的东西还是不少的。邵先生的条件很好,关于他的情况,应该去找张磊,林华国在后面一些。还有一个,已经没法采访了,就是李时岳,他已经过世了,当年,他也是追随邵先生左右的。李时岳是邵先生的进修教师,张磊是他的及门弟子。梁从诫也是邵先生的学生。

  李:就是那位搞环保宣传的。

  章:对,人的一生可以有多种选择,梁从诫在历史上留下的印记,不会比他的祖父梁启超少。他是开天辟地的,环保组织NGO,他是走在前面的。

  李:那请您谈一谈邵先生吧。

  章:我对邵先生了解得不多,但是,也有些接触。了解情况比较多的,是广东的张磊,福州的徐如、戴学稷,他们都跟过邵先生。南大的、研究会党的蔡少卿,给邵先生当过秘书。他们对邵先生的了解,应该不比林华国少。

  我不是北大的,也没有到北大进修。我是1963、1964年在北京,当时,侯仁之先生很关心我,我不是大学没有毕业么,只读了两年,就参加革命,大三就出来了,一直在工作。1961年以后,学校领导要培养一批学术骨干,原来的那种大跃进、教育革命、史学革命,这些做法不行,要重整家园,要按照教育规律,挑选一些有培养前途的,我也是其中之一。我们很多南下的,都到人民大学、华东师大、东北师大,随苏联专家进修。我觉得自己的积累快用光了,不能再这样下去了,领导答应给我两年时间,让我自己想办法找机会进修。侯仁之先生很关心我,侯先生和我都是全国青联的,我是全国青联委员,他是常委。还有一点,这好像不大好讲,因为和外国人有关系,他是燕大的,我是金大的,都是教会大学。当然,他是燕大的高材生,司徒雷登校长很看重他。教会大学的人,都会有些特点,有些气质,温文尔雅,多少还是受到校园文化的熏陶,大多富有同情心。侯先生很关心我,当时在全国青联,我们都属社科界,他知道我的情况,曾经向邵循正先生推荐,让我去做进修教师。邵先生也很高兴,很欢迎。

  但是,我们的老校长,杨东莼,希望我到他那里去。杨东老是中国第一代马克思主义者,李大钊的学生,马克思主义研究会最早的18个会员之一,原来是跟着周总理,李克农是联系人。1927年,他和党失去联系,流亡日本,仍然在做进步文化工作。后来又和党有了联系,没有党籍,但是还是在做革命工作,负责救国会,负责和桂系军阀联系,总理对他很了解。他1954年从广西大学被调到我们华中师范学院做院长,待了3年,大家对他印象很好,因为他是个真正的教育家。周恩来对他很念旧,知道他在知识界影响很大,会做知识分子工作,就把他调到国务院做副秘书长,负责文教这一块,当时叫 “八办 ”。虽然调走了,但他对我仍然很关心,是我的恩师。他没有教过我的课,但把我当作他的入室学生,临走时,把一箱子近代史书籍都送给了我。我到北京进修的时候,学校党委也托了他,当时他已经去了统战部,去做民主党派的工作,还是全国政协文史资料委员会的副主任,主任是范老。他当时正在筹备征集北洋军阀的文史资料,用现在的话说,就是口述历史。杨先生希望我在他身边,帮助他做一些事情,就通过全国政协给我们这里下了借调函。这样,我没有去成北大。

  邵先生和杨先生关系很好,他也参加征集北洋资料的工作。我和邵先生随杨先生一起去过天津,去找北洋的资料,也到他家去过。邵先生是一个恂恂儒者,生活在他那个简朴而又风雅的书斋里面。

  老一辈对我的影响很大,杨东老的宽厚,对失意的人的抚慰,让我印象很深刻。徐盈,《大公报》的记者,大右派,杨东老也在条件许可的情况下,多加照顾,徐盈也把杨东老作为可以倾诉的对象。这是我亲眼看见的。徐盈也很关心我。杨东老对王芸生也很好,他们是老朋友。杨东老很念旧,帮助弱者,特别是帮助政治上受迫害的人。当然,他也不敢公开反对当时的政策,只能是在私下做一些事情。“文革 ”之前,杨东老就和李维汉一起被批判,说他们是投降主义的代表。

  引领我走上革命道路的恩师:范文澜

  李:您当时和范老是否也有来往。

  章:说起来不好意思,直到 1961年开辛亥革命会的时候,才见了一面。我到解放区去,他是中原大学的挂名校长,当时,我在白区,爱发牢骚,也爱写时评文章,形势比较紧张,要大逮捕,就去了中原解放区,正好中原大学搬到开封,我就是慕名而去的。

  当时,我对革命的理解就是打仗、流血、牺牲,我看过很多文艺作品,特别是关于巴黎公社的,还有《罗亭》,诸如什么街垒战、高举红旗倒下等等,读过很多遍高尔基的《母亲》,英雄崇拜嘛。这是不是共产主义觉悟,很难说,无非是一股潮流。我到了解放区,这才知道,革命也和结了婚平平常常过日子一样,并非总是轰轰烈烈的。特别当时,全国都快解放了,解放区本身也要建立新中国,而地区要我们去当公务员,不过和国民党的公务员不一样,组织性、纪律性强,我们这些白区来的大学生不一定能适应。地方领导干部对我们的期望也太高,一个京沪杭的大学二三年级的学生,在那里被看得很重,需要干部嘛。但是,能有多大学问?胆子大一些,写过一些东西,但也是很皮毛的东西。报社让我们去办报,但我最害怕派我去做银行工作,我想,参加革命以后,还要去银行?以前,我读过会计专训班,还写过《漫话金圆券》,是从货币学的角度写的,我是真正接触过一些经济学的。我后来曾经开玩笑,是给范老 “骗”去的,哪里是想去学历史。我对范老,确实是慕名。

  范老的《中国通史简编》在白区也很流行,我是在一个托派办的拔提书店里买到的。当时,我的很多马克思主义的理论观念,不少是来自普列汉诺夫、考茨基等人写的书,第二国际的一些书籍我也看。一些地下党从莫斯科偷运来的书,《联共党史》、《列宁主义问题》、《国家与革命》,还有毛泽东的一些文章,如《目前的形势和任务》,也看,我的脑子里,各种各样的思想都有。我早期接触到的不少马克思主义,后来都成了修正主义了。当然,现在又得重新看,第二国际不一定都是错的,第三国际不一定都是对的。

  但是,这一段虚拟师生关系,范老也认。我这个人运气好。1961年,我建议召开全国性辛亥革命学术研讨会。那时,我太大胆,自己也没有看过多少辛亥革命资料,只是感觉,辛亥革命50年了,应该有一个研讨会。我原来是被下放到偏远农场, 1959年回到学校,教学已经开始走上正轨,学术活动恢复了,重新贯彻 “双百”方针。我当时想做点学术研究,就建议召开纪念辛亥革命50周年研讨会。学校也认为,这是好事,武汉是辛亥革命首义之地,应该办个研讨会,但是没有把握。报到中宣部之后,中宣部迟迟没有表态,后来,湖北省社联,那时还没有社科院,社联也很小,他们派人和我一起去北京,找到中宣部。当时他们根据北京的一些史学界前辈,包括一些革命老前辈的意见,想做一些纠正学风的工作。范文澜曾经就此写过一篇《反对放空炮》,把这方面的意见集中起来了,是专门针对教育革命、史学革命流弊的,批评当时的以论代史,不能让历史都变成经典著作的注释,要真正地做学术研究。黎澍说,你们这个会,就要承担扭转学风的任务。所以现在看起来,我真是小材大用了。我才30多岁,贸然提了一个建议,适应了中央的需要,就得到了同意。一开始,还不让我讲,要我保密,先不要对湖北省委讲,中宣部要自己通报。

  那次进京,我专门去近代史所查阅资料。当时我已经写了一个稿子,《从辛亥革命看资产阶级性格》,这是我的第一篇关于辛亥革命的论文,也是从理论方面谈得较多的一篇,和以后的那种实证性的研究还不大一样,这是一个大题目。当时,国际社会主义阵营当中,有一个机关刊物,《和平与社会主义》,那里正在讨论资产阶级问题,怎样对待资产阶级,所以,我的思路接近这个思路。我写这篇论文,就是要探讨资产阶级的两面性。我想,范老是权威,又是近代史所的所长,我就大胆地把初稿寄给范老。范老看到我是中原大学的学生,交代近代史所好好接待我。

  当时近代史所的人都到农村去了,但留下两个研究员,还有一个学术秘书刘桂五,相当于秘书长,他们 3位接待了我,给我提供了一些修改意见。后来在武汉开会,我在会上作报告,范老、吴老听了以后很高兴,因为他们要扭转学风,我是得了风气之先。在一次私下晤谈时,黎澍根据范老的意向对我说,你不要过多玩弄那些名词,什么“社会主要矛盾”之类,那都是虚无飘渺的东西,还是要扎扎实实写文章。会上,我还发表了另一篇文章,集中回答一个问题,为什么辛亥革命发生在武汉?反应也不错。范老对我们还能认真查资料、查档案,是极为赞赏的。吴老还提出一点,以后不要光是发文章,还应该写大著作。这话我没有忘记,一辈子都在朝这个方向努力。

  我后来多次去近代史所,也不敢打扰范老,他很忙,我是个内向的人。近代史所的刘大年、黎澍、李新等领导和同事,都对我很好。

  严谨认真的刘大年

  李:当时近代史所是刘大年在具体负责,刘在近代史所也很有威望。

  章:刘也耽误了一批人。后来,胡绳当社科院院长,接替了马洪,胡绳希望近代史所能够扭转过去的那种工作方式。以前,也是受苏联影响,一开始就是集体编几部大书,历史研究所是帮郭老写书,《中国史稿》;二所是帮助侯老写书;近代史所主要就是以大年为首帮助范老写《中国近代史》,把很多人才给耽误了。那里是藏龙卧虎之地,主要是从北大抽调了很多人才,都很优秀,有些还是世家子弟,有家学,像钱宏就有家学,他是柳亚子的亲戚,他们不管是从学术背景,还是从家庭教养上看,都很好,有些人外文也很好,但都是在集体写这一部书。这种模式很有问题,分工分的很细,有人就分那么一点点,按照提纲,某人只管那一小部分,写好之后,定期来讨论。要求倒是很高,治学也很谨严,一定要读原始资料,要读报刊,像刘桂五等老同志都是这样。但是,显示不出个人的东西。就写那一点东西,可能能出一两篇文章,没有更多的东西。成果就是那共同写的一本书,那本书连标点符号也要讨论,改过来改过去。而且,政治上的影响也很多,还要强调为政治服务,经典著作的教条约束性也很强。

  刘大年在宣传部门工作过多年,纪律性很强。刘本人是不错的,他读过国专,国学修养很好,他的最后的成果,是在姜涛协助下整理编著了经学史。在范老的门户里,能够独立地清理经学,很不容易。范老的经学,是传统经学,说是马克思主义,但是,马克思主义与他的经学阐析,还是两张皮,刘大年是真正用马克思主义来研究经学。他确实懂经学,受过基本训练,这些东西,必须从原始文本读起。刘大年是湖南国专的,那些经典都是要背诵的,刘这样的人现在很难找。姜涛也很不错,帮他实现这个愿望。原来,范老曾是党内唯一一个可以谈经学的。

  当然,刘大年可能没有想到,他的那种工作方式,对培养人才不利。就像一座机器一样,研究人员变成机器的部件了,他当然是总工程师。刘大年跟黎澍、李新不一样,黎澍是重视个性解放的,所以,黎澍带的学生都很不错,耿云志是一个典型。李新更放手,李新的学问不一定有他们两位好,但是,李新会做人,他对年轻人的起点并不是太计较,他领导的民国史研究,最出人才。李新胆子大,他敢上这个项目,杨天石等等,这样一批大家就出来了。

  近代史所是“一国三公”。你们可能不知道,我和这“三公”都有交往。哪三公,这三个人之间的关系如何,外面的人可能不太清楚,他们有时会有些矛盾。刘大年当然是主流,他紧跟中央,李新、黎澍有些liberal,讲话也随便,有时故意讲一些话来顶撞。黎澍和李新谈得来,我们年轻人也喜欢和他们两个交往。

  思想解放的先驱:黎澍

  李:黎澍先生 1980年代初是风头人物。

  章:黎澍早就思想解放了。黎澍去世的时候,我写了一篇东西,我原来对黎澍印象不好,他是中宣部理论处处长,他对侯外庐的批评,有些过分。侯外庐写文章有些怪,他的学生也这么说,张岂之就是这样一个意见。侯外庐的班子也是出人才的。侯老可能是读外文的东西太多了,他自己经常弄外文,学问是很好,但文章不好懂。黎澍写文章批评用语尖刻,我觉得不应该。黎澍在他们面前,也应该算是后辈了,不能这样轻慢前辈。我也看过一些马克思主义的著作,感觉当时黎澍的东西,没什么味道。

  但是,我没有想到, 1961年,我一见到黎澍,就被他吸引了。他这个人不简单,有很宏大的气魄。另外,他很重视理论,他鼓励别的学者学哲学,而且要学哲学史,我受他的影响很大。

  李新对我的影响,就是怎样做人,怎么样对待年轻人。他对年轻人比较放松,他很平易近人,爱讲笑话。这种作风很有意思。他在晚年对我也很好,凡出书,都会寄赠,我很惭愧,没有给他多做宣传介绍。

  我和大年接触最多、最久。胡乔木曾向我们学校和统战部建议,成立一个中国近代社会历史调查委员会,是胡乔木委托杨东莼、刘大年、黎澍3个人创办,黎澍实际上正在主持批判 “苏修 ”,他有一个班子,研究边疆问题,批判新老沙俄。所以只有杨东莼、刘大年具体负责调委会筹建,刘大年的工作非常细致,非常严谨,是一个一丝不苟的人,这一点,我是很清楚的。但是,他也有些问题,管得太细,过于谨慎。当然,他晚年思想还是比较解放的,他写的关于历史发展动力的问题,观点就有变化。但是,在之前很长一个阶段,相对而言,他比较保守,这也是出于党性。

  黎澍就不同了,他认为学术就是学术,不能政治化了,学者应该超越党派、民族、国界之上。我比较同意黎澍的理念。我一直与黎澍关系更亲密一些。大年对我很和蔼,我对他也很尊敬,但是亲近不起来。他做事非常细,什么都替你安排好了,你去执行就行了。

  我们的辛亥革命的会开得这么好,这个模式、这些程序都是刘大年设计的,真是好,真是省心。但是,我们这些旧大学出来的,总是想,人应该有些个性,不应该管得那么死板。

  李:请您再谈一谈黎澍先生,他在1980年代的理论创新很引人瞩目,某一个阶段,他的处境也很困难。

  章:黎澍很早就受批判了,他曾经写过《让青春发出光辉》,为这已经受了批判了,说他是要把青年引入歧途。那篇文章其实也是受中央安排写的。“文革”期间,在知识界有一股潜流,这股潜流,可能只是涓涓细流,没有汇成河,但是,也一直存在。黎澍和杨东莼是湖南老乡,私下交流的很多。还有的潜流,就是右派,二章:章乃器、章伯钧,以康有为的女儿康同璧为中心。杨东莼家,也是一个中心,对若干错划右派者,如徐盈等,多少有点保护与关切。1972年,学校开始招生,工农兵学员进校,我的处境好一些了,可以上课了。戴逸和苏双碧正在参与《历史研究》的复刊,要推荐一些人来主持编辑部,戴、苏都是我的好朋友,他们知道我在下面挨批,想拉我一把,把我推荐去了。我进了北京,杨东老很高兴,知道我要去《历史研究》编辑部,突然变了脸色,他说,你是在不恰当的时间,到了一个不恰当的地点,做一件不恰当的工作。他还大骂“批林批孔”,他说,你看过大参考没有,你看,连苏联都在骂我们,他说,这是民族的耻辱,他已经给总理写信。我当时并不清楚,听了东老的话,明白了。当时,黎澍和叶选平住得较近,知道一些叶帅的情况。后来,在编辑部内部,关于“评法批儒”,我和胡绳都有保留。让我们写章太炎是近代法家,近代哪有法家?汉以后就是儒表法里,没有真正的法家。后来我写了一篇《论訄书》,也没有明确说章太炎是法家。

  我和黎澍有很多共鸣的东西。1975年,黎澍重新接手《历史研究》,邓小平当时正搞整顿,原来《历史研究》跟“四人帮 ”跟得太紧,要改组《历史研究》,黎澍希望我留下来,我还是走了。这之前,黎澍带着我们到东北走了一趟,本来还想去边界,中央不同意。黎澍是高级干部,参加过 “批修 ”(边界问题)写作,怕不安全。随后,黎澍很快又被打倒了。

  “文革”结束后,中国史学会恢复活动,黎澍兴致很高。胡乔木在报告中提出来,史学不能成为政治的婢女,大家觉得很兴奋。黎澍可能对某人的讲话有看法,跑过来对我耳语,说有些人就是想以史学界党的代表自居,党需要你代表么,你能代表党么。他又说了一句话,我不大理解,他说,我看你像一个想说真话的人,说真话的人,要准备掉脑袋。这话我是记得很清楚,但不大清楚到底是什么意思,我觉得这是老一辈对我们的期望吧。这些年来,我做研究,始终保持底线,坚决不说假话。有时候,我也可能不说话,但坚决不说假话。

  千古文章未尽才:胡绳

  胡绳正好和刘大年相反。我晚年同胡绳接触很多,关系很好,比和大年的关系还要好。

  胡绳真是大家风范,你在他面前不需要任何防范,不需要任何保留。胡绳不像黎澍那么自由主义,但是,他极端的宽容。大年就是太严谨了,就像他的文章一样,每一个字都经得起推敲,每个标点都不可更易。但是,觉得他有点太马列了,太主流了。我们也不是怕他,他也没有批判过我们。领导很喜欢他,范老很喜欢他,他靠得住呀,能办事。他是不顾一切都在干,生病、吐血,他都在拼命干,确有共产党人的风格。各有各的特点。

  胡绳有一段常带着我们出国。我走出国门早一些, 1979年就出国了。教会大学有它的特点,在国内,好像是大家都觉得它不大公众化,有点绅士气,其实,我出身贫苦,家里破产,也绅士不起来,但可能不自觉地受他们的影响。国门一打开,教会大学的学生就占便宜了,一个是外语没有全丢,再一个,行为举止还是受了西方文明的影响,在学校里都是这样,见了面,都是 “sir, good morning”,在香港,在国外,都是这样,很自然。我一出国,他们都以为我是英美留学生,其实我没有留过学。外国人很看重我,我的老师贝德士博士在美国也培育了一批人,很多大学者知道我是贝德士的学生,他们很多人都已经是讲座教授,我当时是刚提的副教授(我是1978年才批下来副教授,是为我落实政策,戴逸他们早就是正教授了)。由于师出同门,这些外国学者都帮助我。我去的地方多,美国、日本,很多著名大学都去过。胡绳很重视这一点,他说: “你一定要把在国外的经验告诉我”。他以前是做地下工作,又是做宣传工作,现在要代表社科院出去,是作为历史学者出去。我向他介绍的经验,其实也是外国友人告诉我的,主要就是要学会幽默。我说,幽默太有用了。我第一次出去,一个美国学者就跟我说,注意两点,一个是不要讲得太专门,你面向的听众不是专门研究中国近现代史的,他们是把你作为中国历史学者来看待的,面要宽一点;再一个就是希望你懂得幽默。我懂得一些幽默,我看过一些林语堂的东西,鲁迅不大喜欢林语堂的幽默,但是西方人比较看重这些。这位学者对我的提醒,我能够理解。所以,我在美国,注意用一种风趣的语言来演讲,一开始就把听众吸引了,靠近了。经常遇到挑衅式的问题,也可以轻松化解。幽默就是你比他更高,从容应对。学者不是外交官,不要用政治性的语言来讲。我就向胡绳说了这些。

  胡绳这种人,那真是绝顶聪明,一点即悟,字也写得好,诗也写得好,我们很多人都赶不上他。他也是世家子弟,他本来姓俞,是苏州俞家后代,他 16岁写文章,和鲁迅讨论语言文字问题,日本学者都认为,胡绳很了不起,因为,鲁迅都称他为先生。其实,那时候就是这样称呼,不分年龄大小。

  我随胡绳参加1982年芝加哥辛亥革命研讨会,有国民党学者来参加,是两岸学者第一次正式会晤。

  胡绳事先也没有什么布置,让我自由自在任意发挥,不像刘大年什么都要事先安排好。我们去之前,连那些台湾学者的文章都没有看到,在飞机上见了一面,他们不愿和我们讲话。会议的主办方也是好意,把我们两岸学者邀请到一起吃个饭。在会前一天,他们的 6篇论文才送来,还都是英文。胡绳找了我去,指定我作答辩人。当时,会议评论人是美国人,一方只能有一个学者来答辩,胡绳指定我来答辩,要我留在旅馆里看文章,他们都出去游览去了。会上,我也不想引起什么争论,大家在一起能够开会,就很好了。我讲的是,我们双方有很多共同的东西,不过有些地方也存在分歧,像关于辛亥革命的性质。后来,胡绳作了总结,就散会了。本来,我们还想和他们握握手告个别,秦孝仪很小气,把台湾学者都带走了。唐德刚这些美籍华裔学者,想让我和张玉法在一起把酒言欢,只有我一个人去了,胡绳也没有多问。

  胡绳的成名作是《帝国主义与中国政治》,写得真好,我们是作为教科书来用的。他的这部书,不像范老的《中国近代史》那么正规,但是,其中的分析很吸引人,更深刻一些。胡绳在 1980年代以后,才慢慢反省,他还是受了很多约束,“三次革命高潮”,根本都是主观拼凑的。第二次革命高潮怎么能找得到,一个戊戌变法,一个义和团,第一次和第三次还好说一些,他这是受约束。胡绳本来是可以成为学术大师的人,很有天分,也不比陈寅恪差多少,他对整个中国社会的了解,对传统文化的把握,都是不错的,很年轻就成为党内的顶尖笔杆子。

  李:您和胡乔木先生有联系么?

  章:隔得太远,只有点间接关系,我还是和胡绳关系密切一些。在美国的时候,胡绳和驻美大使柴泽民商量过,想和台湾建立第三通道,我们的大使馆是与台湾驻美办事处有热线联络的,柴大使可以和钱复通话。因为胡绳的关系,柴泽民和我们讲话,没什么间隔,他请我们吃饭,席间钱复来电话,两人谈了一阵。他对我们说,这毕竟不方便,两边都是官方,也不好公开,想建立一个民间渠道,在美国建立一个文化机构。赵复三是社科院常务副院长,他的秘书回国以后对我说,他们和你说了没有?要在俄克拉荷马市立大学建立一个中国文化研究所,那里原先是台湾官员子弟留学镀金的地方,现在,那里的校长想和大陆合作,建立这样一个机构,便于大陆和台湾联系。 他们内定要我去当院长,但我还是想做一个纯粹的学者,不愿介入政治。1989年风波以后,此事就没人再提了。

  “活神仙”:陈庆华

  李:您 1979年就走出国门,广泛接触外国学者,您觉得他们和我们大陆学者在治学风格上有什么不一样?

  章:在这之前,我已经做了一些工作。写《辛亥革命史》的时候,必须了解国外的成果,所以,我从1976年开始,“四人帮”还没有垮台,因为我懂英语,这个任务就落到我头上了。那时,有个好处,就是有个北京图书馆,很多外国新书都可看到。当时,还有就是北大的陈庆华很爱看外文书籍,他也给我提供很多线索。

  李:陈庆华也是邵先生的学生。

  章:师友之间。陈庆华是陈寅恪的学生,是邵先生的同事,当然,邵先生的资格老。邵先生与他合作得很好,只有陈庆华能理解邵先生,也只有邵先生才知道陈庆华的真本事,知道陈庆华是个宝。他俩都不爱写文章,邵先生年龄大一些,别人还不敢说他,陈庆华就被人称为是 “陈半仙 ”。早晨 9点多钟才起床,吃了早饭,摇摇晃晃,10点多钟到系里拿报纸、信,然后,就回家了,活像神仙一样,经常显得从容不迫,闲适飘逸。其实,我知道他还有另外一面,晚上睡得很晚,夜读,沙发、床上,都是书,他的房子不算窄,但连坐的地方都没有。他又爱聊天,聊的都不离书。陈庆华对我帮助很大,因为他在北京,条件好,不管中文书,还是西文书,他都很熟悉。有些书,北大图书馆的工作人员也不一定知道,因为是堆在楼底下,他很快就能找出来。陈嗜书如命,英文、法文都很好,没有丢,一直在用。陈庆华为我提供很多信息。那时北京图书馆的西文书,上架之后,很少有人去看,我是很多书的第一个读者。

  出国以前,我对国外学者已经有所了解,很受震撼,差距太大。我想,这10多年我们简直谈不上什么研究。当然,古代史研究,唐长孺先生那一辈,还有年轻一点的,多半是做实证研究的,还能留下一些东西,但是,没有什么新的创造。在理论上,在宏观的叙事上,都太陈旧了。中国近现代史,多数不敢越雷池一步,问题已经表现出来了。你看,《辛亥革命史》为什么在外面还得到一些好的评价,就是用了一些新的材料和一些西方的东西,为什么外国人想首先邀请我出去呢,他们觉得我还是知道一些外界情况的。当然,我也是临时抱佛脚,而且得到了陈庆华先生的帮助。

  陈庆华对我的帮助是无私的。他还帮助过清华刘桂生他们找党史方面的外文专著,他看了许多书刊,还记了很多笔记。所以,我觉得北大对不起邵先生、陈先生,始终没有人帮助他们整理出版文集。这些笔记本,都可以整理,你为什么不用?他对清华关心到这种程度,刘桂生应该清楚。我了解刘桂生,就是从陈庆华这里知道的。刘桂生也是西南联大的,年纪很大才评的正教授,当时是在国务院学位委员会,历史组开会讨论评定教授的时候,大家对刘不太熟悉,对他的党史研究有些看法。我当时发言,说我并不认识刘桂生,但是,我通过陈庆华知道他,在党史研究界,能够用外文资料来做研究的,而且旧学根基也很深的,还能做文化史研究的,舍此没有第二人。当然,现在党史界很多高手都出来了,像杨奎松、高华,一批都出来了。

  我是中国人,也是世界公民

  李:您的史学生涯已经超过半个世纪,回首往事,您不满意的事情,都有哪些?

  章:丢掉很多时间。过去,政治运动太多,我有时也是批斗对象,还被下放过,我们可用的时间可能还不到一半。文革之后,做行政工作,反反复复,还有些别的事情干扰。中国和国外的差距,这也是原因之一,自己可以掌握的时间太少了。我们不比别人笨,有些国外的老师、同学,问我后不后悔,说你要在美国、台湾,成果肯定多得多。我说,我没有这个感觉,这是我自己选择的道路,跟着共产党闹革命,进行社会主义实践,这都是我的选择,有些地方做的不好,也是我必须付出的代价,我不是从个人利益来考虑的,我后悔什么?我参与了一些不好的事情,可能我也有责任, “文革 ”是耻辱,我不能起来阻止,也没有这个觉悟来阻止。但是, “文革”之后,我醒悟了。我们这一代人,很难说自身有什么遗憾,只是觉得我们的国家、民族为此付出的成本太高。社会主义实践是很必要的,这个实验也没有结束。海外有人问我的信仰,我的回答就是:共产主义。我追求的共产主义,不是强调镇压、专政的共产主义,不是那种约束个性的共产主义,我信仰的共产主义是马克思描绘的那种共产主义,在物质丰裕的情况之下的人类完整的、彻底的解放和自我完善。我也不认为市场经济就一直是持续到底的,将来也会有新的交换方式、分配方式。实际上,西方国家的社会主义因素,可能比我们这里还要多,现在有人讲融合论,实际就是你中有我、我中有你。

  人不需要自我完善么?我们现在把子孙后代的东西都消耗掉了,我们在破坏自己的生存环境,我们对不起大自然,受大自然的报复,这也是应该承受的罪孽。

  我可能少写了几本书,但是,我还是做了大量的教育工作,很多年轻学生还能够理解我。对施政者,我也曾有过建议,领导也没有把我当做异类,这也是一个进步。现在有些事情,我也不计较。例如,文科没有一级教授,只有理科才能产生一级教授,全世界,古今中外,有这种做法么?这比原来的田档划分还要差,是人为制造了学科不平等,重理轻文,后患无穷,但我个人并不计较。

  我是一个中国人,也是一个世界公民,不仅要自我完善,还要承担世界文明自我完善的责任。所以,我现在所做的,很多都不是本专业范围内的事情。我现在谈的问题,很多都是超越了中国近现代史专业。

  现在,人类已经不能再神气活现了,不能再自以为了不起了,后来者要骂我们这一代人的。不能老是讲GDP,这造成多大损害?资源浪费、环境破环、贪污腐败,最重要的是道德沦落,科学再发达,没有完善的人来掌握,可能更危险,所以,历史学家在这些方面不能无言。

  李:市场经济大发展,历史学家的生存空间好像小了,但是,社会又离不开历史学家,您对这矛盾怎样看?

  章:从事科学技术的,对此可能没有深刻认识,只有研究哲学、社会科学的,才更加关心人类本身的问题。历史学是不可缺少的。你讲的现象,多少年来,大家都为此担忧。我认为,社会、政府,特别是政府,应该起主导作用,特别是我们这样的国家。重理轻文,国外也没有到这个程度,科技是重要,但是,培养人的全面素质是更重要的。人文素质很重要,科技人员,本身也有人文素质提高的问题。真正的科学大家,都重视这个问题,从钱学森到李政道、杨振宁。在追求真善美的问题上,应该是相通的,是一致的。杨振宁讲的话,很多人不能理解,代数、方程式,都是在寻求一种均衡,真既有善,又有美。不能说,只有卫星上天才是美,人性的呼唤,就不是美。诺贝尔奖,也有和平奖,尽管这个奖已经受到政治的污染,但是,这表明人类还是要有善的追求。不能搞科技决定主义,这实际上是人类的自我膨胀。

作者:李卫民     责任编辑:吴宏英
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