导语：章开沅教授是享有盛誉的史界前辈，60多年来，章先生在中国近现代史领域里勤奋耕耘，一直是领风气之先的重要学者，在张謇生平与思想、辛亥革命史、中国现代化史、近代中国教会大学史、南京大屠杀文献、荆楚地方史等研究领域都推出了重要成果，对中国近现代史学科的发展与完善贡献很大。章先生还是著名的教育家、社会活动家，在海内外皆有很大影响。

　　章先生此次接受本刊采访，回顾往事，忆念师友，多抉隐钩沉之谈，可视作与新中国史学史关系甚大的口述历史。

　　章开沅教授简介：男，教授，博士生导师。曾任华中师范大学校长、国务院学位委员会历史学科评议组召集人，现任华中师范大学中国近代史研究所教授。主要从事中国近现代史研究，代表作有，论文集《章开沅学术论著选》、《传播与植根：基督教与中西文化交流论集》、《鸿爪集》、随笔集《实斋笔记》、《史学的远航》，专著《辛亥革命史》（主编）、《张謇传》、《贝德士文献研究》、《平凡的神圣》，另编有大型资料集多部。

　　访谈时间：2012年 1月 5日

　　访谈地点：华中师大中国近代史研究所章开沅先生办公室

　　采访者：李卫民（以下简称李）

　　被采访者：章开沅（以下简称章）

　　李：您今年 85了吧。

　　章：进入第 86个年头了。我的访谈也做了好多次了，这次也简单说一说吧。前一段，采访大多是围绕辛亥革命，你也可以换一个角度。

　　李：这我也想过了，这次也可以做一个您的口述历史，关于您的人生经历和学术生涯的口述历史。

　　章：你可以随便问。

　　一代宗师邵循正与忠厚长者杨东莼

　　李：我采访过北京大学欧阳哲生教授，他是林增平先生的学生，林先生和您很熟。

　　章：林先生，当时他那里没有博士点，他还是挂在我们这边。

　　李：要不，请您谈谈这些吧。您是老一辈的史学家，在前一两年，我已经采访了一些学者，像林华国教授、姜涛研究员、董丛林教授等等，我都请他们谈了各自的师承。我想，把大家的回忆合起来看，对上世纪50年代的中国史学界，会有比较清晰的轮廓。

　　林华国先生特别提到了他的老师邵循正先生，邵先生在北大很受推崇，但现在却不大被人提及。

　　章：现在写邵先生的文章确实太少了。还有一个原因，是他的学生没有帮他把东西都整理出来，他的东西还是不少的。邵先生的条件很好，关于他的情况，应该去找张磊，林华国在后面一些。还有一个，已经没法采访了，就是李时岳，他已经过世了，当年，他也是追随邵先生左右的。李时岳是邵先生的进修教师，张磊是他的及门弟子。梁从诫也是邵先生的学生。

　　李：就是那位搞环保宣传的。

　　章：对，人的一生可以有多种选择，梁从诫在历史上留下的印记，不会比他的祖父梁启超少。他是开天辟地的，环保组织NGO，他是走在前面的。

　　李：那请您谈一谈邵先生吧。

　　章：我对邵先生了解得不多，但是，也有些接触。了解情况比较多的，是广东的张磊，福州的徐如、戴学稷，他们都跟过邵先生。南大的、研究会党的蔡少卿，给邵先生当过秘书。他们对邵先生的了解，应该不比林华国少。

　　我不是北大的，也没有到北大进修。我是1963、1964年在北京，当时，侯仁之先生很关心我，我不是大学没有毕业么，只读了两年，就参加革命，大三就出来了，一直在工作。1961年以后，学校领导要培养一批学术骨干，原来的那种大跃进、教育革命、史学革命，这些做法不行，要重整家园，要按照教育规律，挑选一些有培养前途的，我也是其中之一。我们很多南下的，都到人民大学、华东师大、东北师大，随苏联专家进修。我觉得自己的积累快用光了，不能再这样下去了，领导答应给我两年时间，让我自己想办法找机会进修。侯仁之先生很关心我，侯先生和我都是全国青联的，我是全国青联委员，他是常委。还有一点，这好像不大好讲，因为和外国人有关系，他是燕大的，我是金大的，都是教会大学。当然，他是燕大的高材生，司徒雷登校长很看重他。教会大学的人，都会有些特点，有些气质，温文尔雅，多少还是受到校园文化的熏陶，大多富有同情心。侯先生很关心我，当时在全国青联，我们都属社科界，他知道我的情况，曾经向邵循正先生推荐，让我去做进修教师。邵先生也很高兴，很欢迎。

　　但是，我们的老校长，杨东莼，希望我到他那里去。杨东老是中国第一代马克思主义者，李大钊的学生，马克思主义研究会最早的18个会员之一，原来是跟着周总理，李克农是联系人。1927年，他和党失去联系，流亡日本，仍然在做进步文化工作。后来又和党有了联系，没有党籍，但是还是在做革命工作，负责救国会，负责和桂系军阀联系，总理对他很了解。他1954年从广西大学被调到我们华中师范学院做院长，待了3年，大家对他印象很好，因为他是个真正的教育家。周恩来对他很念旧，知道他在知识界影响很大，会做知识分子工作，就把他调到国务院做副秘书长，负责文教这一块，当时叫 “八办 ”。虽然调走了，但他对我仍然很关心，是我的恩师。他没有教过我的课，但把我当作他的入室学生，临走时，把一箱子近代史书籍都送给了我。我到北京进修的时候，学校党委也托了他，当时他已经去了统战部，去做民主党派的工作，还是全国政协文史资料委员会的副主任，主任是范老。他当时正在筹备征集北洋军阀的文史资料，用现在的话说，就是口述历史。杨先生希望我在他身边，帮助他做一些事情，就通过全国政协给我们这里下了借调函。这样，我没有去成北大。

　　邵先生和杨先生关系很好，他也参加征集北洋资料的工作。我和邵先生随杨先生一起去过天津，去找北洋的资料，也到他家去过。邵先生是一个恂恂儒者，生活在他那个简朴而又风雅的书斋里面。

　　老一辈对我的影响很大，杨东老的宽厚，对失意的人的抚慰，让我印象很深刻。徐盈，《大公报》的记者，大右派，杨东老也在条件许可的情况下，多加照顾，徐盈也把杨东老作为可以倾诉的对象。这是我亲眼看见的。徐盈也很关心我。杨东老对王芸生也很好，他们是老朋友。杨东老很念旧，帮助弱者，特别是帮助政治上受迫害的人。当然，他也不敢公开反对当时的政策，只能是在私下做一些事情。“文革 ”之前，杨东老就和李维汉一起被批判，说他们是投降主义的代表。

　　引领我走上革命道路的恩师：范文澜

　　李：您当时和范老是否也有来往。

　　章：说起来不好意思，直到 1961年开辛亥革命会的时候，才见了一面。我到解放区去，他是中原大学的挂名校长，当时，我在白区，爱发牢骚，也爱写时评文章，形势比较紧张，要大逮捕，就去了中原解放区，正好中原大学搬到开封，我就是慕名而去的。

　　当时，我对革命的理解就是打仗、流血、牺牲，我看过很多文艺作品，特别是关于巴黎公社的，还有《罗亭》，诸如什么街垒战、高举红旗倒下等等，读过很多遍高尔基的《母亲》，英雄崇拜嘛。这是不是共产主义觉悟，很难说，无非是一股潮流。我到了解放区，这才知道，革命也和结了婚平平常常过日子一样，并非总是轰轰烈烈的。特别当时，全国都快解放了，解放区本身也要建立新中国，而地区要我们去当公务员，不过和国民党的公务员不一样，组织性、纪律性强，我们这些白区来的大学生不一定能适应。地方领导干部对我们的期望也太高，一个京沪杭的大学二三年级的学生，在那里被看得很重，需要干部嘛。但是，能有多大学问？胆子大一些，写过一些东西，但也是很皮毛的东西。报社让我们去办报，但我最害怕派我去做银行工作，我想，参加革命以后，还要去银行？以前，我读过会计专训班，还写过《漫话金圆券》，是从货币学的角度写的，我是真正接触过一些经济学的。我后来曾经开玩笑，是给范老 “骗”去的，哪里是想去学历史。我对范老，确实是慕名。

　　范老的《中国通史简编》在白区也很流行，我是在一个托派办的拔提书店里买到的。当时，我的很多马克思主义的理论观念，不少是来自普列汉诺夫、考茨基等人写的书，第二国际的一些书籍我也看。一些地下党从莫斯科偷运来的书，《联共党史》、《列宁主义问题》、《国家与革命》，还有毛泽东的一些文章，如《目前的形势和任务》，也看，我的脑子里，各种各样的思想都有。我早期接触到的不少马克思主义，后来都成了修正主义了。当然，现在又得重新看，第二国际不一定都是错的，第三国际不一定都是对的。

　　但是，这一段虚拟师生关系，范老也认。我这个人运气好。1961年，我建议召开全国性辛亥革命学术研讨会。那时，我太大胆，自己也没有看过多少辛亥革命资料，只是感觉，辛亥革命50年了，应该有一个研讨会。我原来是被下放到偏远农场， 1959年回到学校，教学已经开始走上正轨，学术活动恢复了，重新贯彻 “双百”方针。我当时想做点学术研究，就建议召开纪念辛亥革命50周年研讨会。学校也认为，这是好事，武汉是辛亥革命首义之地，应该办个研讨会，但是没有把握。报到中宣部之后，中宣部迟迟没有表态，后来，湖北省社联，那时还没有社科院，社联也很小，他们派人和我一起去北京，找到中宣部。当时他们根据北京的一些史学界前辈，包括一些革命老前辈的意见，想做一些纠正学风的工作。范文澜曾经就此写过一篇《反对放空炮》，把这方面的意见集中起来了，是专门针对教育革命、史学革命流弊的，批评当时的以论代史，不能让历史都变成经典著作的注释，要真正地做学术研究。黎澍说，你们这个会，就要承担扭转学风的任务。所以现在看起来，我真是小材大用了。我才30多岁，贸然提了一个建议，适应了中央的需要，就得到了同意。一开始，还不让我讲，要我保密，先不要对湖北省委讲，中宣部要自己通报。

　　那次进京，我专门去近代史所查阅资料。当时我已经写了一个稿子，《从辛亥革命看资产阶级性格》，这是我的第一篇关于辛亥革命的论文，也是从理论方面谈得较多的一篇，和以后的那种实证性的研究还不大一样，这是一个大题目。当时，国际社会主义阵营当中，有一个机关刊物，《和平与社会主义》，那里正在讨论资产阶级问题，怎样对待资产阶级，所以，我的思路接近这个思路。我写这篇论文，就是要探讨资产阶级的两面性。我想，范老是权威，又是近代史所的所长，我就大胆地把初稿寄给范老。范老看到我是中原大学的学生，交代近代史所好好接待我。

　　当时近代史所的人都到农村去了，但留下两个研究员，还有一个学术秘书刘桂五，相当于秘书长，他们 3位接待了我，给我提供了一些修改意见。后来在武汉开会，我在会上作报告，范老、吴老听了以后很高兴，因为他们要扭转学风，我是得了风气之先。在一次私下晤谈时，黎澍根据范老的意向对我说，你不要过多玩弄那些名词，什么“社会主要矛盾”之类，那都是虚无飘渺的东西，还是要扎扎实实写文章。会上，我还发表了另一篇文章，集中回答一个问题，为什么辛亥革命发生在武汉？反应也不错。范老对我们还能认真查资料、查档案，是极为赞赏的。吴老还提出一点，以后不要光是发文章，还应该写大著作。这话我没有忘记，一辈子都在朝这个方向努力。

　　我后来多次去近代史所，也不敢打扰范老，他很忙，我是个内向的人。近代史所的刘大年、黎澍、李新等领导和同事，都对我很好。

　　严谨认真的刘大年

　　李：当时近代史所是刘大年在具体负责，刘在近代史所也很有威望。

　　章：刘也耽误了一批人。后来，胡绳当社科院院长，接替了马洪，胡绳希望近代史所能够扭转过去的那种工作方式。以前，也是受苏联影响，一开始就是集体编几部大书，历史研究所是帮郭老写书，《中国史稿》；二所是帮助侯老写书；近代史所主要就是以大年为首帮助范老写《中国近代史》，把很多人才给耽误了。那里是藏龙卧虎之地，主要是从北大抽调了很多人才，都很优秀，有些还是世家子弟，有家学，像钱宏就有家学，他是柳亚子的亲戚，他们不管是从学术背景，还是从家庭教养上看，都很好，有些人外文也很好，但都是在集体写这一部书。这种模式很有问题，分工分的很细，有人就分那么一点点，按照提纲，某人只管那一小部分，写好之后，定期来讨论。要求倒是很高，治学也很谨严，一定要读原始资料，要读报刊，像刘桂五等老同志都是这样。但是，显示不出个人的东西。就写那一点东西，可能能出一两篇文章，没有更多的东西。成果就是那共同写的一本书，那本书连标点符号也要讨论，改过来改过去。而且，政治上的影响也很多，还要强调为政治服务，经典著作的教条约束性也很强。

　　刘大年在宣传部门工作过多年，纪律性很强。刘本人是不错的，他读过国专，国学修养很好，他的最后的成果，是在姜涛协助下整理编著了经学史。在范老的门户里，能够独立地清理经学，很不容易。范老的经学，是传统经学，说是马克思主义，但是，马克思主义与他的经学阐析，还是两张皮，刘大年是真正用马克思主义来研究经学。他确实懂经学，受过基本训练，这些东西，必须从原始文本读起。刘大年是湖南国专的，那些经典都是要背诵的，刘这样的人现在很难找。姜涛也很不错，帮他实现这个愿望。原来，范老曾是党内唯一一个可以谈经学的。

　　当然，刘大年可能没有想到，他的那种工作方式，对培养人才不利。就像一座机器一样，研究人员变成机器的部件了，他当然是总工程师。刘大年跟黎澍、李新不一样，黎澍是重视个性解放的，所以，黎澍带的学生都很不错，耿云志是一个典型。李新更放手，李新的学问不一定有他们两位好，但是，李新会做人，他对年轻人的起点并不是太计较，他领导的民国史研究，最出人才。李新胆子大，他敢上这个项目，杨天石等等，这样一批大家就出来了。

　　近代史所是“一国三公”。你们可能不知道，我和这“三公”都有交往。哪三公，这三个人之间的关系如何，外面的人可能不太清楚，他们有时会有些矛盾。刘大年当然是主流，他紧跟中央，李新、黎澍有些liberal,讲话也随便，有时故意讲一些话来顶撞。黎澍和李新谈得来，我们年轻人也喜欢和他们两个交往。

　　思想解放的先驱：黎澍

　　李：黎澍先生 1980年代初是风头人物。

　　章：黎澍早就思想解放了。黎澍去世的时候，我写了一篇东西，我原来对黎澍印象不好，他是中宣部理论处处长，他对侯外庐的批评，有些过分。侯外庐写文章有些怪，他的学生也这么说，张岂之就是这样一个意见。侯外庐的班子也是出人才的。侯老可能是读外文的东西太多了，他自己经常弄外文，学问是很好，但文章不好懂。黎澍写文章批评用语尖刻，我觉得不应该。黎澍在他们面前，也应该算是后辈了，不能这样轻慢前辈。我也看过一些马克思主义的著作，感觉当时黎澍的东西，没什么味道。

　　但是，我没有想到， 1961年，我一见到黎澍，就被他吸引了。他这个人不简单，有很宏大的气魄。另外，他很重视理论，他鼓励别的学者学哲学，而且要学哲学史，我受他的影响很大。

　　李新对我的影响，就是怎样做人，怎么样对待年轻人。他对年轻人比较放松，他很平易近人，爱讲笑话。这种作风很有意思。他在晚年对我也很好，凡出书，都会寄赠，我很惭愧，没有给他多做宣传介绍。

　　我和大年接触最多、最久。胡乔木曾向我们学校和统战部建议，成立一个中国近代社会历史调查委员会，是胡乔木委托杨东莼、刘大年、黎澍3个人创办，黎澍实际上正在主持批判 “苏修 ”，他有一个班子，研究边疆问题，批判新老沙俄。所以只有杨东莼、刘大年具体负责调委会筹建，刘大年的工作非常细致，非常严谨，是一个一丝不苟的人，这一点，我是很清楚的。但是，他也有些问题，管得太细，过于谨慎。当然，他晚年思想还是比较解放的，他写的关于历史发展动力的问题，观点就有变化。但是，在之前很长一个阶段，相对而言，他比较保守，这也是出于党性。

　　黎澍就不同了，他认为学术就是学术，不能政治化了，学者应该超越党派、民族、国界之上。我比较同意黎澍的理念。我一直与黎澍关系更亲密一些。大年对我很和蔼，我对他也很尊敬，但是亲近不起来。他做事非常细，什么都替你安排好了，你去执行就行了。

　　我们的辛亥革命的会开得这么好，这个模式、这些程序都是刘大年设计的，真是好，真是省心。但是，我们这些旧大学出来的，总是想，人应该有些个性，不应该管得那么死板。

　　李：请您再谈一谈黎澍先生，他在1980年代的理论创新很引人瞩目，某一个阶段，他的处境也很困难。

　　章：黎澍很早就受批判了，他曾经写过《让青春发出光辉》，为这已经受了批判了，说他是要把青年引入歧途。那篇文章其实也是受中央安排写的。“文革”期间，在知识界有一股潜流，这股潜流，可能只是涓涓细流，没有汇成河，但是，也一直存在。黎澍和杨东莼是湖南老乡，私下交流的很多。还有的潜流，就是右派，二章：章乃器、章伯钧，以康有为的女儿康同璧为中心。杨东莼家，也是一个中心，对若干错划右派者，如徐盈等，多少有点保护与关切。1972年，学校开始招生，工农兵学员进校，我的处境好一些了，可以上课了。戴逸和苏双碧正在参与《历史研究》的复刊，要推荐一些人来主持编辑部，戴、苏都是我的好朋友，他们知道我在下面挨批，想拉我一把，把我推荐去了。我进了北京，杨东老很高兴，知道我要去《历史研究》编辑部，突然变了脸色，他说，你是在不恰当的时间，到了一个不恰当的地点，做一件不恰当的工作。他还大骂“批林批孔”，他说，你看过大参考没有，你看，连苏联都在骂我们，他说，这是民族的耻辱，他已经给总理写信。我当时并不清楚，听了东老的话，明白了。当时，黎澍和叶选平住得较近，知道一些叶帅的情况。后来，在编辑部内部，关于“评法批儒”，我和胡绳都有保留。让我们写章太炎是近代法家，近代哪有法家？汉以后就是儒表法里，没有真正的法家。后来我写了一篇《论訄书》，也没有明确说章太炎是法家。

　　我和黎澍有很多共鸣的东西。1975年，黎澍重新接手《历史研究》，邓小平当时正搞整顿，原来《历史研究》跟“四人帮 ”跟得太紧，要改组《历史研究》，黎澍希望我留下来，我还是走了。这之前，黎澍带着我们到东北走了一趟，本来还想去边界，中央不同意。黎澍是高级干部，参加过 “批修 ”（边界问题）写作，怕不安全。随后，黎澍很快又被打倒了。

　　“文革”结束后，中国史学会恢复活动，黎澍兴致很高。胡乔木在报告中提出来，史学不能成为政治的婢女，大家觉得很兴奋。黎澍可能对某人的讲话有看法，跑过来对我耳语，说有些人就是想以史学界党的代表自居，党需要你代表么，你能代表党么。他又说了一句话，我不大理解，他说，我看你像一个想说真话的人，说真话的人，要准备掉脑袋。这话我是记得很清楚，但不大清楚到底是什么意思，我觉得这是老一辈对我们的期望吧。这些年来，我做研究，始终保持底线，坚决不说假话。有时候，我也可能不说话，但坚决不说假话。

　　千古文章未尽才：胡绳

　　胡绳正好和刘大年相反。我晚年同胡绳接触很多，关系很好，比和大年的关系还要好。

　　胡绳真是大家风范，你在他面前不需要任何防范，不需要任何保留。胡绳不像黎澍那么自由主义，但是，他极端的宽容。大年就是太严谨了，就像他的文章一样，每一个字都经得起推敲，每个标点都不可更易。但是，觉得他有点太马列了，太主流了。我们也不是怕他，他也没有批判过我们。领导很喜欢他，范老很喜欢他，他靠得住呀，能办事。他是不顾一切都在干，生病、吐血，他都在拼命干，确有共产党人的风格。各有各的特点。

　　胡绳有一段常带着我们出国。我走出国门早一些， 1979年就出国了。教会大学有它的特点，在国内，好像是大家都觉得它不大公众化，有点绅士气，其实，我出身贫苦，家里破产，也绅士不起来，但可能不自觉地受他们的影响。国门一打开，教会大学的学生就占便宜了，一个是外语没有全丢，再一个，行为举止还是受了西方文明的影响，在学校里都是这样，见了面，都是 “sir, good morning”，在香港，在国外，都是这样，很自然。我一出国，他们都以为我是英美留学生，其实我没有留过学。外国人很看重我，我的老师贝德士博士在美国也培育了一批人，很多大学者知道我是贝德士的学生，他们很多人都已经是讲座教授，我当时是刚提的副教授（我是1978年才批下来副教授，是为我落实政策，戴逸他们早就是正教授了）。由于师出同门，这些外国学者都帮助我。我去的地方多，美国、日本，很多著名大学都去过。胡绳很重视这一点，他说： “你一定要把在国外的经验告诉我”。他以前是做地下工作，又是做宣传工作，现在要代表社科院出去，是作为历史学者出去。我向他介绍的经验，其实也是外国友人告诉我的，主要就是要学会幽默。我说，幽默太有用了。我第一次出去，一个美国学者就跟我说，注意两点，一个是不要讲得太专门，你面向的听众不是专门研究中国近现代史的，他们是把你作为中国历史学者来看待的，面要宽一点；再一个就是希望你懂得幽默。我懂得一些幽默，我看过一些林语堂的东西，鲁迅不大喜欢林语堂的幽默，但是西方人比较看重这些。这位学者对我的提醒，我能够理解。所以，我在美国，注意用一种风趣的语言来演讲，一开始就把听众吸引了，靠近了。经常遇到挑衅式的问题，也可以轻松化解。幽默就是你比他更高，从容应对。学者不是外交官，不要用政治性的语言来讲。我就向胡绳说了这些。

　　胡绳这种人，那真是绝顶聪明，一点即悟，字也写得好，诗也写得好，我们很多人都赶不上他。他也是世家子弟，他本来姓俞，是苏州俞家后代，他 16岁写文章，和鲁迅讨论语言文字问题，日本学者都认为，胡绳很了不起，因为，鲁迅都称他为先生。其实，那时候就是这样称呼，不分年龄大小。

　　我随胡绳参加1982年芝加哥辛亥革命研讨会，有国民党学者来参加，是两岸学者第一次正式会晤。

　　胡绳事先也没有什么布置，让我自由自在任意发挥，不像刘大年什么都要事先安排好。我们去之前，连那些台湾学者的文章都没有看到，在飞机上见了一面，他们不愿和我们讲话。会议的主办方也是好意，把我们两岸学者邀请到一起吃个饭。在会前一天，他们的 6篇论文才送来，还都是英文。胡绳找了我去，指定我作答辩人。当时，会议评论人是美国人，一方只能有一个学者来答辩，胡绳指定我来答辩，要我留在旅馆里看文章，他们都出去游览去了。会上，我也不想引起什么争论，大家在一起能够开会，就很好了。我讲的是，我们双方有很多共同的东西，不过有些地方也存在分歧，像关于辛亥革命的性质。后来，胡绳作了总结，就散会了。本来，我们还想和他们握握手告个别，秦孝仪很小气，把台湾学者都带走了。唐德刚这些美籍华裔学者，想让我和张玉法在一起把酒言欢，只有我一个人去了，胡绳也没有多问。

　　胡绳的成名作是《帝国主义与中国政治》，写得真好，我们是作为教科书来用的。他的这部书，不像范老的《中国近代史》那么正规，但是，其中的分析很吸引人，更深刻一些。胡绳在 1980年代以后，才慢慢反省，他还是受了很多约束，“三次革命高潮”，根本都是主观拼凑的。第二次革命高潮怎么能找得到，一个戊戌变法，一个义和团，第一次和第三次还好说一些，他这是受约束。胡绳本来是可以成为学术大师的人，很有天分，也不比陈寅恪差多少，他对整个中国社会的了解，对传统文化的把握，都是不错的，很年轻就成为党内的顶尖笔杆子。

　　李：您和胡乔木先生有联系么？

　　章：隔得太远，只有点间接关系，我还是和胡绳关系密切一些。在美国的时候，胡绳和驻美大使柴泽民商量过，想和台湾建立第三通道，我们的大使馆是与台湾驻美办事处有热线联络的，柴大使可以和钱复通话。因为胡绳的关系，柴泽民和我们讲话，没什么间隔，他请我们吃饭，席间钱复来电话，两人谈了一阵。他对我们说，这毕竟不方便，两边都是官方，也不好公开，想建立一个民间渠道，在美国建立一个文化机构。赵复三是社科院常务副院长，他的秘书回国以后对我说，他们和你说了没有？要在俄克拉荷马市立大学建立一个中国文化研究所，那里原先是台湾官员子弟留学镀金的地方，现在，那里的校长想和大陆合作，建立这样一个机构，便于大陆和台湾联系。 他们内定要我去当院长，但我还是想做一个纯粹的学者，不愿介入政治。1989年风波以后，此事就没人再提了。

　　“活神仙”：陈庆华

　　李：您 1979年就走出国门，广泛接触外国学者，您觉得他们和我们大陆学者在治学风格上有什么不一样？

　　章：在这之前，我已经做了一些工作。写《辛亥革命史》的时候，必须了解国外的成果，所以，我从1976年开始，“四人帮”还没有垮台，因为我懂英语，这个任务就落到我头上了。那时，有个好处，就是有个北京图书馆，很多外国新书都可看到。当时，还有就是北大的陈庆华很爱看外文书籍，他也给我提供很多线索。

　　李：陈庆华也是邵先生的学生。

　　章：师友之间。陈庆华是陈寅恪的学生，是邵先生的同事，当然，邵先生的资格老。邵先生与他合作得很好，只有陈庆华能理解邵先生，也只有邵先生才知道陈庆华的真本事，知道陈庆华是个宝。他俩都不爱写文章，邵先生年龄大一些，别人还不敢说他，陈庆华就被人称为是 “陈半仙 ”。早晨 9点多钟才起床，吃了早饭，摇摇晃晃，10点多钟到系里拿报纸、信，然后，就回家了，活像神仙一样，经常显得从容不迫，闲适飘逸。其实，我知道他还有另外一面，晚上睡得很晚，夜读，沙发、床上，都是书，他的房子不算窄，但连坐的地方都没有。他又爱聊天，聊的都不离书。陈庆华对我帮助很大，因为他在北京，条件好，不管中文书，还是西文书，他都很熟悉。有些书，北大图书馆的工作人员也不一定知道，因为是堆在楼底下，他很快就能找出来。陈嗜书如命，英文、法文都很好，没有丢，一直在用。陈庆华为我提供很多信息。那时北京图书馆的西文书，上架之后，很少有人去看，我是很多书的第一个读者。

　　出国以前，我对国外学者已经有所了解，很受震撼，差距太大。我想，这10多年我们简直谈不上什么研究。当然，古代史研究，唐长孺先生那一辈，还有年轻一点的，多半是做实证研究的，还能留下一些东西，但是，没有什么新的创造。在理论上，在宏观的叙事上，都太陈旧了。中国近现代史，多数不敢越雷池一步，问题已经表现出来了。你看，《辛亥革命史》为什么在外面还得到一些好的评价，就是用了一些新的材料和一些西方的东西，为什么外国人想首先邀请我出去呢，他们觉得我还是知道一些外界情况的。当然，我也是临时抱佛脚，而且得到了陈庆华先生的帮助。

　　陈庆华对我的帮助是无私的。他还帮助过清华刘桂生他们找党史方面的外文专著，他看了许多书刊，还记了很多笔记。所以，我觉得北大对不起邵先生、陈先生，始终没有人帮助他们整理出版文集。这些笔记本，都可以整理，你为什么不用？他对清华关心到这种程度，刘桂生应该清楚。我了解刘桂生，就是从陈庆华这里知道的。刘桂生也是西南联大的，年纪很大才评的正教授，当时是在国务院学位委员会，历史组开会讨论评定教授的时候，大家对刘不太熟悉，对他的党史研究有些看法。我当时发言，说我并不认识刘桂生，但是，我通过陈庆华知道他，在党史研究界，能够用外文资料来做研究的，而且旧学根基也很深的，还能做文化史研究的，舍此没有第二人。当然，现在党史界很多高手都出来了，像杨奎松、高华，一批都出来了。

　　我是中国人，也是世界公民

　　李：您的史学生涯已经超过半个世纪，回首往事，您不满意的事情，都有哪些？

　　章：丢掉很多时间。过去，政治运动太多，我有时也是批斗对象，还被下放过，我们可用的时间可能还不到一半。文革之后，做行政工作，反反复复，还有些别的事情干扰。中国和国外的差距，这也是原因之一，自己可以掌握的时间太少了。我们不比别人笨，有些国外的老师、同学，问我后不后悔，说你要在美国、台湾，成果肯定多得多。我说，我没有这个感觉，这是我自己选择的道路，跟着共产党闹革命，进行社会主义实践，这都是我的选择，有些地方做的不好，也是我必须付出的代价，我不是从个人利益来考虑的，我后悔什么？我参与了一些不好的事情，可能我也有责任， “文革 ”是耻辱，我不能起来阻止，也没有这个觉悟来阻止。但是， “文革”之后，我醒悟了。我们这一代人，很难说自身有什么遗憾，只是觉得我们的国家、民族为此付出的成本太高。社会主义实践是很必要的，这个实验也没有结束。海外有人问我的信仰，我的回答就是：共产主义。我追求的共产主义，不是强调镇压、专政的共产主义，不是那种约束个性的共产主义，我信仰的共产主义是马克思描绘的那种共产主义，在物质丰裕的情况之下的人类完整的、彻底的解放和自我完善。我也不认为市场经济就一直是持续到底的，将来也会有新的交换方式、分配方式。实际上，西方国家的社会主义因素，可能比我们这里还要多，现在有人讲融合论，实际就是你中有我、我中有你。

　　人不需要自我完善么？我们现在把子孙后代的东西都消耗掉了，我们在破坏自己的生存环境，我们对不起大自然，受大自然的报复，这也是应该承受的罪孽。

　　我可能少写了几本书，但是，我还是做了大量的教育工作，很多年轻学生还能够理解我。对施政者，我也曾有过建议，领导也没有把我当做异类，这也是一个进步。现在有些事情，我也不计较。例如，文科没有一级教授，只有理科才能产生一级教授，全世界，古今中外，有这种做法么？这比原来的田档划分还要差，是人为制造了学科不平等，重理轻文，后患无穷，但我个人并不计较。

　　我是一个中国人，也是一个世界公民，不仅要自我完善，还要承担世界文明自我完善的责任。所以，我现在所做的，很多都不是本专业范围内的事情。我现在谈的问题，很多都是超越了中国近现代史专业。

　　现在，人类已经不能再神气活现了，不能再自以为了不起了，后来者要骂我们这一代人的。不能老是讲GDP,这造成多大损害？资源浪费、环境破环、贪污腐败，最重要的是道德沦落，科学再发达，没有完善的人来掌握，可能更危险，所以，历史学家在这些方面不能无言。

　　李：市场经济大发展，历史学家的生存空间好像小了，但是，社会又离不开历史学家，您对这矛盾怎样看？

　　章：从事科学技术的，对此可能没有深刻认识，只有研究哲学、社会科学的，才更加关心人类本身的问题。历史学是不可缺少的。你讲的现象，多少年来，大家都为此担忧。我认为，社会、政府，特别是政府，应该起主导作用，特别是我们这样的国家。重理轻文，国外也没有到这个程度，科技是重要，但是，培养人的全面素质是更重要的。人文素质很重要，科技人员，本身也有人文素质提高的问题。真正的科学大家，都重视这个问题，从钱学森到李政道、杨振宁。在追求真善美的问题上，应该是相通的，是一致的。杨振宁讲的话，很多人不能理解，代数、方程式，都是在寻求一种均衡，真既有善，又有美。不能说，只有卫星上天才是美，人性的呼唤，就不是美。诺贝尔奖，也有和平奖，尽管这个奖已经受到政治的污染，但是，这表明人类还是要有善的追求。不能搞科技决定主义，这实际上是人类的自我膨胀。