作家孙甘露的长篇小说《千里江山图》自出版以来，文学界、评论界、新闻界热议不断，随着小说于今年8月摘得第十一届茅盾文学奖，又引发了新一轮关注热潮。目前，《千里江山图》电影、电视剧、话剧乃至评弹等各种艺术“版本”正在接力绽放，而在喜马拉雅播送的同名广播剧已经临近尾声。10月22日，孙甘露携《千里江山图》来到书中故事发生地之一的南京，与读者见面，并与毕飞宇、叶兆言等作家老友交流。

　　孙甘露一直被定义为先锋作家，以《访问梦境》《信使之函》《请女人猜谜》等极具实验性的作品，确立了他在先锋作家群体中“最先锋”的形象。《千里江山图》的出现，被看作先锋作家向“红色历史题材创作”的新探索。小说描写了1933年上海特别行动小组实施“千里江山图计划”，克服各种苦难危险，将中央领导人从上海撤离到瑞金苏区的故事。

　　“小说背后的真实历史，远比小说精彩得多、复杂得多”，孙甘露表示。上世纪30年代初，党中央从上海转移到瑞金，这是历史上非常秘密又非常重要的一个行动。从上海到瑞金，直线距离一千多公里，但在当时必须绕道香港、汕头等地，这样就是三千多公里。毛泽东有一个说法：交通线是苏维埃的血脉。《千里江山图》的故事就是在这个背景下展开的。

　　同为先锋文学的主将，一起参与过上世纪八十年代“文学革命”的叶兆言，对于老友孙甘露的“变”与“不变”似乎了然于胸。

　　“我没有把它看成一个简单的间谍小说，”叶兆言称，上世纪二十年代后期，对于中国革命的理解，以及如何取得革命的胜利发生了非常重要的变化；《千里江山图》所写的路线，正是中国革命从城市转移到乡村去，“是历史进程中的一件大事”。作为一个革命历史题材爱好者，叶兆言读《千里江山图》，联想到卡彭铁尔的《追击》，《追击》采用了与贝多芬《英雄》交响曲各乐章相呼应的故事结构，叶兆言认为《千里江山图》里也有一股“英雄气”贯穿着小说的故事发展。

　　虽然孙甘露一再提及，他不是刻意要写一部谍战小说，而是小说背后的“本事”已经足够曲折复杂、惊心动魄了，“如果大家读了小说之后，能对这段历史有兴趣，我觉得就很好。”不过正如叶兆言所说，小说不是简单地重复党史，“如果只是想了解这段历史，不如去读历史书”，因此他认为孙甘露的小说，关键还是“怎么写”的问题。从当年的“梦境”走向“千里江山”，对于孙甘露的此次“转场”，叶兆言用了一个词形容：“放心”。“写什么不重要，一个人修行很重要。孙甘露的文字有变化，但不变也就不是孙甘露了。”

　　先锋时期的孙甘露，亦如他自己所说：“鲜明的人物，典型的形象，有起承转合的故事。我从来就没有写过那种东西，而且我脑子里也没有那种概念。”时隔25年推出的这部《千里江山图》，一改孙甘露往日作品面貌，悬念迭出，步步惊心，塑造的一批地下党人各具特色、形象鲜明。

　　“我不认为一个习惯了先锋叙事的作家转向现实叙事，尤其是去写这样一部特别强调故事性的小说，是件容易的事。”毕飞宇现场称，“假如我来编这个故事，未必能把它从头到尾编好。”一个作家放弃了他所熟悉的那套小说修辞，建构一个全新的小说模式，毕飞宇认为这非常难得。“从一个普鲁斯特那样闭着眼睛写作的人，转变为一个巴尔扎克式、狄更斯式睁开眼睛看世界的作家，不仅小说的语言变了，小说的结构方式也随之改变。”

　　“他们说暴风雨即将来临，我不禁露出微笑。”毕飞宇认为，在小说里多次出现、引自俄罗斯诗人涅克拉索夫的这句诗，是打开《千里江山图》整部小说的钥匙，“它让叙事一直处在暴风雨就要来临的压力之下，但不管暴风雨来与不来，地下工作者内心的汹涌早已平息，露出乐观的微笑。”抓住这句话，就找到了读这部小说的办法。

　　有读者提问：如何避免把这部红色题材的小说引向作为政治或历史的注解？孙甘露表示，有两个概念要慎用，一个是纯粹性，一个是永恒性。“所谓的纯粹性都包含着具体的历史内容，所谓的永恒性一定是具有意识形态含义。这对我们阅读任何文学作品，都是很好的提示。”

　　当日活动结束后，孙甘露接受了现代快报独家专访。

对话

　　难的是对待历史的态度

　　读品：你觉得家庭背景对于你的创作有没有潜在的影响？

　　孙甘露：当然是有影响的。我父亲是军人，建国初期随解放军南下驻扎在上海，我出生在上海，从小就在这样的家庭环境里长大。我母亲原来也是军人。日常生活中经常会说到战争年代的一些事情，那些牺牲了的战友，经历过的战争，点点滴滴，但也不会像电视剧那样“痛说革命家史”，没那么夸张。但成长在这种家庭，态度、观念、立场肯定是受到影响的。

　　读品：红色题材创作往往形成了某种经典的套路或者公式，比如“革命+恋爱”。《千里江山图》里也有几对情感关系，你在写作中会努力打破这种公式吗？

　　孙甘露：我在小说里没有处理这个事情，任何时代、任何人的生活中都会有（爱情）。至于以前影视剧当中脸谱化的那种“革命+爱情”，说实在我也没怎么看过，对我来说没什么影响。我也不是刻意要在一本书里设置这种人物关系，好像是佐料一样，肯定不是这样的。

　　读品：小说附录有一封没有署名的信，读上去是一封情书。

　　孙甘露：这封信为什么放在附录而没有放在正文？为什么它没有署名？这都是有意图的。读者最先看到的，可能是一封写给爱人的信。当然它包含了感情的部分，但这又是一封公开的密信，这些公开讲的话，你不能光看字面的意思，要结合整本书来看它背后隐含的意思。通过这些结构、这些位置，这些语调语气去揣摩作者的意图，这才是读小说的乐趣。

　　读品：“红色题材”“主题创作”，会让你在写作中受到限制或约束吗？

　　孙甘露：任何创作都是有限制的，不管你写什么题材、内容。完全不受限制的写作是不存在的，那样也少了写作的乐趣。说实在的，我也不是要写一个谍战小说，中共历史上的地下斗争比谍战小说精彩得多、复杂得多。我只是选取了很小的一部分，写作过程也是学习的过程。大家如果因为这个小说对这段历史有兴趣，我觉得就很好了。一部小说涉及的是很有限的。

　　读品：具体来说，这次难在哪里？

　　孙甘露：这个故事跟地下斗争有关，它的难度不是小说的难度，而是对待历史的学习。我把《千里江山图》的故事，放在鸦片战争以后近一百年的历史背景中考察。这个历史进程中，涌现了多少人、多少思潮、多少惊心动魄的故事。想到无数艰难的时刻，比一部小说的写作更加艰难的时时刻刻。怎么把这些经验和材料聚拢起来，使它变成小说的一部分，经过了漫长的考虑。它既关乎技艺更关乎对历史的态度。

　　重新成为“初学者”

　　读品：从您的这次写作实践来看，您觉得谍战类型的写作有门槛吗？

　　孙甘露：当然有门槛。我把自己看成一个初学者，每写一本新书，都是一个新的作者。这种新，是在一个处女作中才会有的那种特殊的质地和声音。把自己看成一个新作者，是试图找到初次尝试的那种新鲜感、愉悦感。如果暮气沉沉、老于世故地讲一件事情的话，是很乏味的，而且可能只是个面具，背后掩盖着某些东西。当然实际上你是做不到的，因为你都是一个老年人了，你不可能变成另外一个人，你也不可能装成一个初出茅庐的人。这只是表达我的写作愿望。

　　读品：它让你体会到初次尝试的愉悦了吗？

　　孙甘露：我们江苏的掼蛋现在已经风靡全国了，打一手牌给对家，实际上都包含了很多信号。牌本身是不说话，就像书中人物讲一句话，也不仅仅是字面的意思，讲话的场合、环境、对象，所要传递的信息是非常复杂的。

　　像大家熟悉的美剧《国土安全》《纸牌屋》，其中最有意思的是什么？我觉得就是在一个特定的环境里，怎么把无法讲的话讲出来，把无法提的要求向对方提出来并让对方接受，这是最精彩的部分。这基于对人性非常透彻的了解，也需要运用大量关于时代、文化、种族、风俗的知识。回到书中所写的1933年，在那个年代上海或南京的街头，他们在面临危机的时候如何前进？这是这个类型的写作当中最有趣味的部分。

　　读品：你平时会看谍战小说吗？

　　孙甘露：间谍小说我看过很多，格雷厄姆·格林、勒卡雷都是间谍小说的大师，他们对间谍世界的了解，对“冷战”时期特殊时代背景的把握，包括在文学叙事上，有很多独到的绝门功夫。类型小说写得好，同样可以成为非常高级的文学。

　　读品：他们的“秘籍”对你有帮助吗？

　　孙甘露：每个作者都是一个魔术师在变戏法。我给你看，但你不要跑到我背后去看。你跑到后台来看，这没法看对吧？乱七八糟的，堆满了东西，演员化着妆，戏服还没有穿好，有的人可能在那吊嗓子……演出就是魔术师打下魔术棒以后，一切都安静下来。写作其实也是这样，你在幕后把所有这些东西梳理好，呈现给读者。至于后台的东西，读者不关心的。

　　写作是一场不期而遇

　　读品：你会介意外界说这是一部通俗小说吗？

　　孙甘露：不介意。别人把它说成谍战小说也好，主题创作也好，读者有读者的权力和自由，我怎么想不重要。书籍有自己的命运，出版后就由不得你了，不能说别人说的合你心意就对，不合你心意就不对。

　　读品：你曾说张爱玲是一个“间谍小说家”，她的《色戒》对你有影响吗？

　　孙甘露：张爱玲小说读得不多，《色戒》我是先看的电影。完整读过的可能就是《小团圆》，当初陆灏编《上海书评》，他约我写篇文章，我就把这本书读了一遍。我的意思是，像金庸的武侠小说影响非常大，我也没怎么看过，但这不代表金庸的小说不好，这不是我的态度、评判。

　　读品：很多评论说，这是先锋作家的一次转场。

　　孙甘露：你写东西的时候并不考虑这些事情，（考虑）那就没法写了。写作有训练、养成的部分，也有不期然而遇的部分。不是说我想好了，我要转场了，我要写一个跟以前不一样的谍战小说或者什么。不是这样的。写作有一种朦朦胧胧的愿望，你并不是清楚最后看到的是什么。正因为不是全然的清楚，慢慢往前摸索才有意思。写作是一个寻找的过程，慢慢的，好像找到了一个新的东西。

　　读品：距离你写作上一部长篇小说《呼吸》，已经过去了25年。时隔这么多年再写长篇小说，体会如何？你如何看待年龄和写作的关系？

　　孙甘露：我觉得也没有什么特别的。人是很难改变的，内心最深处的东西是改变不了，所以写作是一个蛮本质性的活动，是从你最深处产生，虽然你写的内容不一样。当然变化肯定也是有的，你从青年变成老年，你对很多事物的理解会有变化。老年这个事情，你没经历过你不可能知道，老年人身体衰退的那种感觉，每分每秒都在发生，你不到那个年龄是体会不到的，渐渐让你对人生有了不同的理解，你在下笔的时候当然是不一样了。

　　（孙甘露系民进会员）